سرویس سیاست مشرق - نزدیک ظهر است که خودمان را به ساختمان شورای شهر در بهشت می‌رسانیم. بعد از کمی انتظار وارد دفتر کار مهندس مهدی چمران می‌شویم. اتاق ساده اما شلوغی که اغلب وسایل و میز و صندلی‌های کهنه با چیدمان قدیمی در آن دیده می‌شود؛ چمران، رئیس دومین و سومین دوره شوراي اسلامي شهر تهران است و در دوره چهارم نیز به‌غیراز سال اول، در سال دوم و سوم نیز، ریاست شورا را بر عهده دارد.

مهندس کنار یک میز چهارنفره روی یکی از صندلی‌ها نشسته مشغول کار است. آن‌طرف تر میز و صندلی ریاست نمایان است که مهندس چمران می‌گوید اصلاً بر آن تکیه نمی‌زند؛ حال و هوای جبهه هم با عکس‌ها و هم با چهره خاص مهندس که یادآور شمایل برادر بزرگوارشان شهید مصطفی چمران است در این فضا به‌خوبی حس می‌شود.

با توجه به آنکه در سالگرد آزادسازی پاوه به سراغ رئیس شورای شهر تهران رفتیم وی نیز مشتاق است سخنان خود را با حوادث جنگ آغاز کند. می‌گوید هر سال در این زمان به پاوه می‌رود اما امسال بنا به مشکلات پرواز و ... نتوانسته پاوه باشد و اینک پاسخ گوی سؤالات ماست که در ادامه خواننده آن خواهید بود.

** سالی که گذشت، آرامش بیشتری نسبت به سلایق فکری و سیاسی و کارشناسی در شورا وجود داشت. علت این قضیه چه بود؟ دغدغه‌ها فرق می‌کرد یا شیوه مدیریتی شما طوری بود که تنش‌زا نبود؟

درباره سؤال شما؛ اصولاً دو تا بحث در این زمینه سبب می‌شود که روش مدیریتی به اصطلاح آرام و کارآمد را دنبال کنم. یکی بحث اینکه شوراهای شهر و روستا اصولاً مراکز اتخاذ تصمیمات سیاسی نیستند. مدیریت‌های محلی‌اند و نه مدیریت کلان کشور، مدیریت کلان باید صبغه روشن سیاسی و حرکت در مسیر سیاسی کشور داشته باشد و اصلاً مسائل سیاسی کشور را تنظیم و تدقیق کند و به اجرا بگذارد و روی خطوط سیاسی حرکت کند. چون این وظیفه دولت و مجلس و ... است که در سیاست‌های کلان و سیاست داخلی و خارجی بر اساس اصول خودشان کار کنند.

من فکر می‌کنم که باید کار اداره کشور را باید تقسیم‌بندی کنیم؛ یکی سیاست‌های کلان است که در این بخش باید اصول سیاسی را در نظر بگیریم ولی در مدیریت‌های محلی، آن سیاست‌ها نیست و کاملاً تخصصی است و یک خدمتگزاری مستقیم به مردم محل است که ممکن است شهر، استان یا روستا باشد.

 

در مدیریت‌های محلی نباید مسائل سیاسی را چهارچوب کار قرارداد بلکه مسائل مورد نیاز مردم باید چهارچوب کار را مشخص کند. مدیریت‌های محلی ممکن است افراد سیاستمداری باشند و در سیاست هم جایگاهی داشته باشند که این‌گونه هم هست ولی در مسائل تخصصی دیگر آن جایگاه و آن تفکر حاکم بر تصمیمات نمی‌شود، بلکه تصمیمات کاملاً تخصصی است. من همیشه مثال می‌زنم که یک نفر بیمار وقتی به نزد پزشک می‌رود، پزشک از عقاید سیاسی او سؤال نمی‌کند و کار درمان خودش را انجام می‌دهد. یا اگر بخواهد ساختمان بسازد، همین‌طور؛ بنابراین مسائل شهری و محلی و بخصوص در پارلمان شهری باید به‌عنوان تخصصی برگزارشده و به آن نگاه بشود.

مسئله دیگر این است که تفکرات سیاسی، شخصی است و بر اساس یک مبانی و پایه‌هایی می‌رسند به یک روش یا تدبیر سیاسی که حالا احزاب در کشورهایی که حزبی هستند و جناح‌هایی که ما در کشورمان داریم، مسائل به آن ختم می‌شود. این موارد قاعدتاً اگر بخواهیم مطرح کنیم، باعث چالش می‌شود و ایجاد چالش یعنی توقف کار؛ ما حتی در مسائل و امور مملکتی هم برای پیشبرد کار نمی‌توانیم به چالش روی بیاوریم و چالش آمیز کار کنیم چون به نتیجه‌ای نخواهیم رسید، بنابراین من، هم در دوره گذشته که تعدادی از افراد از نظر مشی سیاسی روش‌های دیگری داشتند و خیلی هم سرشناس بودند و هم در این دوره که تعداد خطوط سیاسی بیشتر شده و هرکسی برای خودش یک جناح سیاسی دارد، تلاشم این بوده که این‌گونه مسائل در شورا رخ ننماید و خودش را مسلط به تصمیمات تخصصی نکند.

** شما بحث نگرش‌ها را می‌کنید اما این نگرش‌ها وجود دارد. مثلاً در بحث خانم الهه راست‌گو که به آقای قالیباف به جهت مسائل تخصصی رأی دادند و نه سیاسی، این چالش‌ها ایجاد شد و خیلی‌ها گفتند که به چه جهت است که ایشان در حزب سیاسی اصلاح‌طلب بودند و چنین رأیی دادند. به نظر شما درصد تخصص گرایی در بحث اعضای شورای شهر چقدر است؟

چمران: تصمیمات دو نوع است. یکی تصمیمات انتخابی است که آن‌ها قاعدتاً بر مسیر سیاسی است؛ مثل انتخاب شهردار، البته نباید به عقیده من این‌گونه باشد ولی هست. سعی می‌کنند شهردار را بر اساس خط و مشی جناحی و سیاسی انتخاب کنند.

** شما این موضوع را قبول دارید؟

چمران: من به‌طورکلی قبول ندارم و فکر می‌کنم شهردار باید به‌دوراز گرایش‌های سیاسی یک شخصیت کاملاً تخصصی باشد و بر اساس تفکرات نظام حرکت کند.

** رأی شما به آقای قالیباف بر همین مبنا بود؟

چمران: الآن بر این اساس نیست. ما یک داخل نظام داریم و یک عده مخالف نظام که رهبر انقلاب هم این را مطرح کردند. انقلاب و کسی که مقابل انقلاب است. حتی این جناح‌های سیاسی را زیاد به آن بها ندادند. ما در این‌که شهرداری را انتخابی کنیم که داخل نظام و انقلابی باشد و حتی تفکر و عمل جهادی داشته باشد، با این هیچ بحثی نداریم ولی در این‌که بیاید به گروه‌ها و جناح‌های سیاسی و حزبی وابسته باشد، این مسئله ممکن است که به خدمات شهری آسیب برساند. البته فقط تهران را نمی‌گویم و منظورم همه شهرهاست. ولی این‌که در رأی دادن اعضای شورا به شهرداران، اعضا به این تفکرات سیاسی توجه کردند و ما هم توجه کردیم، بله این‌گونه بوده است.

** یعنی شما آقای قالیباف را از بعد تخصص هم قبول داشتید، یا ایشان را در این زمینه ضعیف‌تر می‌دانستید؟

چمران: نه از نظر تخصص ایشان را قوی می‌دانستیم و حتی در دور دوم هم که انتخاب کردیم، گفتیم اگر چنین تفکری حاکم باشد، می‌تواند خیلی مؤثر باشد در شهر و از نظر تفکر سیاسی هم برایم قابل قبول باشد.

** یعنی اگر از نظر تفکر سیاسی قابل قبول نبود، عملاً رأی نمی‌آورد؟

چمران: اگر از نظر تفکر سیاسی قابل قبول نبود، نمی‌توانست رأی اکثریت را بیاورد.

** یادم هست شما سال 85 برای انتخابات شورای شهر دوم، داستانی را تعریف کردید راجع به این‌که زمانی که آقای احمدی‌نژاد شهردار بود، شما با ایشان رفته بودید جلوی ساخت یک برج‌ غیرقانونی را بگیرید، پیش آقای شاهرودی هم رفتید و در انتها آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد و شما هم رئیس شورا شدید و در انتها آن برج‌ساز، کارش را انجام داد. ماجرای آن را اگر می‌شود یک‌بار دیگر برایمان تعریف کنید و اینکه عملاً این اتفاقی که 11 سال پیش افتاده بود و خاطره تلخ آن بازهم تکرار شد یا نه؟

چمران: به آن تلخی نه ولی متأسفانه بازهم تکرار شده. ساختمانی می‌ساختند که در دهه هفتاد یعنی قبل از حضور ما توافقی با آن کرده بودند چون آنجا باغ 10.000 متری بود در خیابانی انتهای پاسداران بین اقدسیه و پاسداران. جلوی سفارت فعلاً تعطیل عربستان.

 

نمی‌بایست به آن پروانه ساختمانی می‌دادند ولی متأسفانه داده بودند ولی در زمان آقای کرباسچی اجازه 30 درصد ساختمان داده بودند و حتی از او خواسته بودند که جنوب پارک را یک ساختمان فرهنگی یا ورزشی بسازد. ولی ایشان بدون پروانه شروع کرده بود به ساختن ساختمان ولی 6 یا 7 طبقه ساخته بود و از آن سال تا حالا همان‌طور نیمه‌ساز باقی‌مانده. ما این را خلاف می‌دانستیم و تخلف بود و نمی‌توانست به این صورت بسازد. باید باغ را حفظ می‌کرد. او معتقد بود که این توافقات بر اساس پیش‌بینی و رأی قوه قضائیه تا دو – سه سال بیشتر نیست و بعدش نمی‌تواند باغ بماند و به این دلیل من این ساختمان بلند را ساخته‌ام. ساختمان هم به نام یک خانمی بود. من می‌دانستم که خیلی از افراد متنفذ آن جا ساختمان داشتند ولی به اسم او بود. من رفتم سر ساختمان که جلوی کار را بگیرم. یک روز صبح، خودم بودم و یکی از دوستانمان. آقای احمدی‌نژاد نبودند. رفتم و گفتم: چه کار می‌کنید؟ دیدم علاوه بر این تخلف، ساعت 10 صبح، دو کامیون هم آمده‌اند و دارند بار خالی می‌کنند. متأسفانه یک افسر راهنمایی هم همراهشان است و دارد از آن‌ها حمایت می‌کند و با آن مهندس آنجا دارند خوش‌وبش می‌کنند. آن مهندس و افسر احترام گذاشتند چون من را شناختند. گفتم: این کار تخلف است. گفتند: شورای شهر آدم ندارد که تو خودت آمده‌ای اینجا؟ کسی را بفرستید. گفتم: این ربطی به موضوع ندارد. چه اشکالی دارد که خود آدم بیاید و جلوی تخلف را بگیرد؟ رفتم و سر ساختمان و گفتم که دارید خلاف می‌کنید. یک قسمت را داشتند خاک‌برداری می‌کردند و بیل مکانیکی‌اش را زد تا آن قسمتی که من ایستاده بودم و خاکش را برداشت و ما همان‌طور با آن به هوا رفتیم و آماده بود که از آن طرف ما را پایین بریزد که گفتم ما حاضریم! آن آقا هم متأسفانه از کسانی بود که من در جبهه دیده بودمش و یک کمی هم آشنایی داشتیم ولی به‌هرحال یک مقدار نگاه کرد و گفتم من آماده‌ام.

بگذارید یک نفر در این مسیر خونش بریزد تا بقیه به خودشان بیایند و دیگر اجازه ندهند که باغ‌های شهر از بین برود. امروزه یک عده‌ای داد می‌زنند که ما صیانت از باغ‌ها می‌کنیم اما همان موقع، باغ‌ها را خودشان از بین برده بودند. واقعاً هم آماده بودم که خونم ریخته بشود. گفتم ما در جنگ، نیمه‌کاره در رفتیم و آسیب کمی دیدیم، اینجا اشکالی ندارد؛ که البته این کار را نکرد و کسی به او دستور داد و ما را کنار دیواری پایین آورد و ما هم پیاده شدیم. دوست ما که همراهمان بود، به‌شدت ناراحت بود و می‌خواست اعتراض کند که من نگذاشتم درگیری بشود. بعداً صاحب آنجا از من شکایت کرد و من برای شهردار که آقای احمدی‌نژاد بود توضیح دادم و با ایشان رفتیم خدمت آیت‌الله شاهرودی که رئیس قوه قضائیه بودند.

بدون وقت رفتیم و ایشان هم پذیرفتند. زیر نامه‌ای که تهیه کرده بودیم، دستور صریح دادند که این کار متوقف بشود و این دستور را ما گرفتیم و نامه را ثبت دبیرخانه کردیم، عملیات ساختمانی هم بلافاصله تعطیل شد، به شهردار منطقه هم خبر دادیم، صداوسیما آمد و پارچه بزرگی هم زدند که این ساختمان به خاطر تخلفات ساختمانی تعطیل شده و این موضوع از شبکه تهران هم پخش شد.

کسی دنبال این کار بود و در ادامه یک آقای قاضی آمد و دوباره رأی داد که باید دوباره شروع به کار کنند و ما رأی اعتراض را باز خدمت آقای شاهرودی بردیم و خیلی ناراحت شدند و دستور مجدد دادند و آن قاضی را هم بازنشسته کردند. این قاضی پرونده که بازنشسته شد، رفت و شد وکیل این آقایان و دوباره دنبال کرد و اجازه گرفت و شروع کرد به ساختن به گونه‌ای که چند روز بعد که رفتیم، دیدیم که پلیس هم دورتادور ساختمان چیده‌اند تا کسی مزاحمشان نشود! من با کلانتری تماس گرفتم و گفت: دستور است که ما پلیس بگذاریم. من گفتم: نمی‌گذارم این‌ها بسازند. بازهم متوقفش کردیم که رفت و از من شکایت کرد. قاضی مرتضوی با من تماس گرفت که از شما شکایت کرده‌اند که بیایبد و پاسخ بدهید. ما هم رفتیم و پاسخ دادیم و دیدیم که نوشته، جلوی ساختمان ما را مسلحانه گرفته‌اند و به خاطر این‌که بغل این زمین، خانه خواهر یا خواهر زاده ایشان است و نمی‌خواهد این آپارتمان ساخته بشود. گفتم: اول بگردید ببینید من اصلاً خواهر دارم که خانه داشته باشد؟! اصلاً من در این منطقه خانه هیچ‌یک از اقواممان نیست. حالا اگر باشد هم چه ربطی به این موضوع دارد؟ این خلاف است، حالا خانه خواهرکسی باشد یا نباشد.

قاضی هم گفت که من مطرح می‌کنم و رضایتش را می‌گیرم. من گفتم: رضایت چیست؟ من باید شکایت کنم که طرف مقابل هم این را شنیده بود و شکایتش را پس گرفت.

خلاصه مدت‌ها این بود که موضوع را با همان دستور آقای شاهرودی به کمیسیون ماده 100 فرستادند. بعد از مدتی دیدم، ساختمانی بتنی ساخته پنج یا شش طبقه و هنوز هم من رد می‌شوم و می‌بینم که نیمه‌کاره است.

البته یک تخلف آشکارتری کرد و بازهم به شهردار منطقه گفتم، گه گفتند حکم قضایی گرفته که وسط این زمین 10.000 متر، یک کوچه انداخت. آن را دو قسمت کرد و بخش شمالی را پروانه گرفت و ساخت و الآن هم مسکونی است.

هر وقت از آنجا رد می‌شوم، از اینکه که چرا ما باید در شهر، با این ناهماهنگی‌ها مواجه باشیم، عصبانی می‌شوم؛ شهردار منطقه واقعاً ناراحت بود و می‌گفت از این طرف و آن طرف فشار می‌آورند و خیلی هم خوشحال بود که من پیگیری می‌کنم. البته انواع دیگری از این نمونه‌ها بود که ما رفتیم و آن‌ها را تخریب کردیم ولی متأسفانه تخریب کامل نشد و مثلاً سه طبقه اضافه شد و ما که خیلی تلاش کردیم، 2 طبقه‌اش را برداشتیم و آن طبقه سوم قابل برداشتن نبود. البته مسکونی بود و مثل علاءالدین تجاری نبود.

** طیفی از آدم‌ها که امضا کننده قطع درختان بودند، الآن در شورای شهر حضور دارند. با توجه به سابقه آن‌ها به صورت مشخص رئیس شورای شهر، این سوابق را به دوستانی که حالا مدافع شده‌اند یادآوری می‌کنید؟ فکر می‌کنید این یک رویکرد سیاسی است یا واقعاً پشیمان شده‌اند؟

چمران: من واقعیت قلب آن‌ها را نمی‌دانم و اجازه بدهید قضاوتی نکنم. احساس من این است که آن‌ها واقعاً دلشان برای درخت می‌سوزد. در یک شرایط و کوران برنامه‌ای قرار گرفته بودند که خیلی سخت بود و باید در مقابل آن‌ها مقاومت می‌کردند. من البته در مقابل آن کوران مقاومت کردم. مثل نمونه‌ای که گفتم.

ساعت 2 نیمه‌شب به من زنگ زدند که نزدیک سعدآباد دارند درخت‌ها را قطع می‌کنند. من تنهایی رفتم و در میدان تجریش دیدم که دیوار آنجا را خراب کرده‌اند برای اینکه بتوانند سریع درختان قطع شده را تخلیه کنند.

درختان را بیرون برده بودند و دوباره یک دیوار چیده بودند که هنوز گلش تازه بود، آثار قطع شده درختان قابل مشاهده بود که ما کار را قطع کردیم.

تعاونی برای یک وزارت خانه بود که حتی پیش من هم آمدند که برای تعاونی‌اند و ما برای درآمد آن‌ها، این کار را می‌کنیم که من گفتم: ما نمی‌توانیم در مقابل این حرکت سکوت کنیم و اجازه ساختمان هم ندادیم؛ بالأخره آمدند و گفتند که چطوری بسازیم؟ من چون معمار بودم، یک طرحی ارائه دادم که بر اساس آن، هم باغ را حفظ کنند و هم ساخت‌وساز انجام شود.

البته برای ما خیلی گران تمام شد. بالاخره معاون وزیر اینجا آمد و کلی مشکل پیش آمد و من گفتم: می‌ایستم. سروصدایی هم نکردم و حتی در شورا هم مطرح نکردم. این موضوع در دوره دوم شورا بود، یعنی قبل از سال 85.

** این‌که گفتید مواردی را خودتان دنبال می‌کردید، آیا عملاً این اراده در مدیریت شهری هم بوده یا فقط در شورای شهر وجود داشت؟

چمران: در مدیریت شهری هم به‌شدت به وجود دارد، به خصوص آن سازمان فضای سبز و باغات که خیلی پای کار بودند و هستند. حتی به عقیده من گاهی اوقات افراطی کار می‌کنند اما چون دلشان برای درخت‌ها می‌سوزد، بازهم می‌گویند اینجا باغ است و رأی می‌دهند در حال که در فضای مورد مناقشه، به اندازه‌ای که تعبیر باغ بشود، درخت وجود ندارد. گاهی اوقات این‌ها را تعدیل می‌کنیم.

متأسفانه مناطقی که باغ داشتند، خیلی از باغ‌ها از بین رفت. به هر طریقی درختانش را یا خشک کردند و یا سوزاندند و به جایش ساختمان و برج و آهن رفت بالا، ولی در مجموع به جای آن‌ها فضای سبزهایی جدیدی ایجاد شد.

ما 2-3 سال گذشته به شهردار منطقه یک فشار آوردیم و واقعاً هم شهردار تهران کمکش کرد تا 8 باغ بزرگ و میلیاردی و چند هزار متری را که ارزش و اصالت زیادی داشتند را خریداری کرده و عمومی کردند. این‌ها جزو افتخارات ماست و من هم خدا را شکر می‌کنم؛ هنوز هم وقتی آن طرف می‌روم و باغ‌هایی را می‌بینم، یادداشت می‌کنم و تذکر می‌دهم که نگذارید باغ‌ها، خشک بشوند، چرا که بیشتر این‌ها مشکل آب دارند. قنات‌هایی بوده که به خاطر خشک‌سالی و یا به خاطر کور شدن قنات از سوی ساختمان‌ها، خشک‌شده است، از سوی دیگر هم باغ را نمی‌شود با آب‌لوله‌کشی آبیاری کنند. باید راهکاری برای این مشکلات اندیشید.

همین دیروز داشتیم درباره باغی در منطقه اوین بحث می‌کردیم که گفتند: در این باغ 5 درخت قطع شده و باید این‌قدر جریمه بشود؛ دیدم اینجا واقعاً باغ سرسبزی است و مالک، با لوله‌کشی قطره‌ای و آب کم، باغ را سرسبز نگه‌داشته، گفتم چنین فردی را تشویق کنید، نه اینکه تنبیه بشود.

** موضوعاتی وجود دارد که مورد نقد اعضای اصلاح‌طلب شورای شهر قرار می‌گیرید؛ یکی درباره شفافیت مالی که در صحن علنی هم مطرح شد که در زمان ریاست شما، جلوی این گزارش‌های مالی به صورت علنی را گرفته شد. درباره بحث بررسی گزارش‌های مالی، گفتند که شما برخی سال‌ها نگذاشته‌اید این گزارش‌ها به صورت علنی منتشر بشود. این بحث شفافیت مالی چه سیری را در دوران مدیریت اصولگرایی در شورای شهر و شهرداری طی کرده و نسبت به گذشته چه تغییراتی داشته و این گفته‌ها و نقدها چقدر وارد است؟

چمران: گفته‌ها و نقد دوستان خودمانی است، یعنی کسانی هستند که در جبهه اصلاح‌طلبی نبوده و نیستند. اصولاً ربطی به مسائل خطی و جناحی ندارد که البته به عقیده من از سر دلسوزی مطرح می‌کنند ولی به عقیده من کمال بی‌انصافی است به خاطر اینکه در شورا خوانده نمی‌شد. من آوردم و گفتم این‌ها باید در صحن قرائت بشود.

در سال‌های اول شورا طبق روال قدیم، گزارش می‌شد و برای شهردار می‌فرستادند و آن‌هایی که باید تصویب می‌شد به شورا می‌آمد. مثل تفریغ بودجه که می‌خواندند و رأی مثبت یا منفی می‌دادند. من آمدم گفتم: همه این گزارش‌ها را به شورا بیاورید و برای اعضای شورا بخوانید، چون اگر برایشان می‌فرستادیم هم به خاطر حجمش نمی‌خواندند، من گفتم که خلاصه‌اش توسط خود حسابرس در شورا مطرح شود. حسابرسانی که قسم خورده و رسمی و متعلق به سازمان حسابرسی هستند بیایند و بخوانند. هنوز آقای خادم که رئیس کمیسیون برنامه‌وبودجه بودند به یاد دارند که این‌ها را می‌خواندند. در این دوره هم بلافاصله که آماده شد، آن را خواندیم. اتفاقاً سال اول هیچ‌کدام از آن‌ها خوانده نشد. به‌طوری‌که خود دوستان گفتند به این میزان خواندن نیاز نیست و خلاصه‌اش کافی است. راست هم می‌گفتند. البته کامل آن در روی سایت قرار می‌گیرد که قابل دسترسی است.

بحث اصلی برای بعد از انتشار است که می‌گویند چرا با تخلفات برخورد نمی‌کنید. قانون گفته حسابرس، حسابرسی کند و نتیجه تفریغ بودجه را هم اعلام عمومی می‌کنیم و قانونا باید به وزارت کشور ارسال کنیم و مواردی که تخلف یا نقص دارد و یا باید اصلاح بشود را کتباً برای شهردار ارسال می‌کنیم، این کار را از همان اول انجام دادیم و هنوز هم ادامه می‌دهیم؛ همین روال سبب شده که بر میزان شفافیت مالی شهرداری چندین برابر افزوده شود.

این روند با گذشته به‌هیچ‌وجه قابل قیاس نیست. برای اینکه از دهه 70 در شهرداری تهران حسابرسی نشده بوده، حسابرسی هم یکی دو بار اگر شده، نوشته‌اند غیر قابل حسابرسی است. سال اولی هم که ما آمدیم و حسابرسی کردیم، همین را گفتند، چون همان روال ادامه داشت. ما از سال سوم و چهارم رسیدیم به حسابرسی مشروط و نه قابل قبول و بعدازآن بعضی از سازمان‌ها و شرکت‌ها مشروط، برخی مردود و برخی قابل قبول شدند و اصلاً بحث نقدی و غیر نقدی مطرح نبود؛ مثلاً شهردار پول را در گاوصندوقش می‌گذاشت و جایی ثبت نمی‌شد. بعدازاینکه نقد می‌شد، ثبت می‌شد و اگر نقد نبود، جایی ثبت نمی‌شد.

ما سیستم مالی شهرداری را در دور سوم واقعاً به هم‌ریختیم و این از افتخارات ماست که خیلی خیلی بی‌انصافی شده و درباره‌اش کم صحبت شده. شاید هم نباید بگوییم بی‌انصافی است ولی بی‌توجهی شده و کم رویش صحبت شده است، شهرداری که در آن شرایط غیرقابل‌بررسی بوده و نمی‌شده حسابرسی‌اش کرد و وقتی هم ما آمدیم، میزان بدهی‌ها، میزان تخلفات و یا حسابرسی‌های متخلفانه، از سال‌های قبل از 79 انباشته‌شده بود.

ما یک‌بار این‌ها را بستیم و سال 83 گفتیم این‌ها تمام و می‌شود این‌قدر میلیارد تومان، خیلی هم سرو صدا کرد ولی معتقد بودیم که‌اید آن‌ها را تمام کنیم و به سیستم مورد قبول دسترسی پیدا کنیم.

** این رقم‌های بدهی شهرداری که خبرهایش می‌آید، واقعیت دارد؟

چمران: همان‌هایی است که آقای شهردار آمد و توضیح داد. همه انتظار داشتند این موضوع را در روز یکشنبه که خبرنگاران نیستند بپرسیم اما من در سه‌شنبه پرسیدم و یکی دو جلسه هم به همین دلیل عقب افتاد و گفتیم هر چه که دارید، بگویید و آن روز اعلام کردند که 9 هزار میلیارد تومان بدهی داریم و بدهی پیمانکاران، مردم و همه طلبکاران را گفتند.

** بدهی دولت به شهرداری چقدر است و آیا دولت با شهرداری همکاری می‌کند؟

چمران: وقتی وارد شورای شهر شدیم، در سال 82 یادم است که می‌گفتند 300 میلیارد تومان بدهی دولت به شهرداری است؛ که حتی یک‌بار هم ادارات دارایی یکی از مناطق را که ساختمان‌سازی کرده و عوارض نداده بود، شهردار آن موقع منطقه جلویش را گرفت و آن‌ها مجبور شدند توافقی کنند که قسطی، بدهی‌شان را با بودجه سال آینده‌شان بدهند. ما هم نظرمان این بود که قبول کنند و این کار انجام شد. این‌ها همین‌طور روی همدیگر انباشته‌شده بود.

** دولت همّ همکاری و پرداخت بدهی‌ها را دارد یا نه؟

چمران: من فکر می‌کنم که برای همکاری، رئیس‌جمهور و معاون و وزیر این دیدگاه را دارند که این بدهی‌ها را بپردازند ولی الآن شرایط مالی به نحوی نیست که بتوانند بپردازند ولی ما گفتیم الآن پول ندهید، تهاتر کنیم، سهام کارخانه بدهید یا زمین بدهید. الآن ما نامه‌ای نوشتیم که بیاییم و بدهی‌هایمان را مشخص کنیم و کمیته‌ای را مشخص کردیم و گفتیم از افراد با تفکرات مختلف و از دو جناح باشند. این‌ها رفتند جلسه گذاشتند با دکتر جهانگیری و ایشان با وزیر دارایی، وزیر دارایی با معاونشان و معاونشان با یک نفر از شهرداری و یک نفر از شورا جلسه گذاشتند و مدت‌ها بررسی کردند و به یک مجموعه 14 هزار میلیارد تومانی رسیدند ولی این چیزی بود که این‌ها بررسی کرده بودند. دولت می‌گفت این تا حسابرسی نگوید، نمی‌توانیم آن را قبول کنیم. ما گفتیم فرضاً می‌شود 12 هزار میلیارد، بالاخره این بودجه نقد یک سال ماست، الآن دنبال این هستیم که نتیجه حسابرسی بیاید و به‌هرحال پیغام هم داده‌ایم که می‌دانیم پول نقدی ندارید که بپردازید اما به صورت تقسیط یا تهاتر می‌توانید پرداخت کنید.

** یکی از موضوعاتی که این چندساله مطرح است، رسمی بود که یک صندلی برای شهردار در هیئت دولت خالی بود. در دولت تدبیر و امید آیا درخواستی از شهرداری شده برای حضور در دولت که آن‌ها اجابت نکرده باشند یا اینکه دولت به‌کلی مخالف است؟

چمران: چنین جایی برای شهردار در این دولت پیش‌بینی‌نشده. در دولت قبلی هم پیش‌بینی‌نشده بود. در دولت آقای خاتمی قبل از آمدن شورای ما بود، بعدازاینکه ما آمدیم، دیگر نبود.

چیزی که به ما گفتند، این بود که استاندار تهران هم می‌گوید من باید بیایم و در دولت شرکت کنم. چرا شهردار می‌آید؟... بعد گفتند که هیچ‌کدام نیایند. الآن هم هیچ‌کدام نمی‌روند. ولی یک کمیسیونی در این دولت درست شد به‌عنوان کمیسیون تهران که مسائل تهران را مطرح کنند و بعد گفتند که تهران به‌تنهایی شاید درست نباشد که بعدها شد تهران و کلان‌شهرها.

در آن کمیسیون که حدود 11 وزیر هستند، هم شهردار تهران و هم رئیس شورای شهر و هم استاندار تهران حضور دارند. به پیشنهاد من در یک سالی که من رئیس شورای عالی استان‌ها نبودم و در این کمیسیون می‌رفتم، رئیس شورای عالی استان‌ها که شخص دیگری بود، او هم بیاید به نیابت از همه شهرهای کشورمان شرکت کند که این موضوع را پذیرفتند و ریس شورای عالی استان‌ها هم می‌تواند در آنجا شرکت کند.

** یکی از موضوعاتی که همیشه با آقای قالیباف همراه بوده و در حواشی کارشان مطرح شده، این بوده که یکی – دو دوره نامزدی ایشان برای ریاست جمهوری، همواره با این شائبه همراه بوده است که فعالیت‌های اجرایی ایشان انتخاباتی است. آیا اساساً این نظر را قبول دارید؟ و ارزیابی‌تان از خدمات آقای قالیباف به چه صورت است؟

چمران: این‌که کسی خدمت می‌کند و بعداً می‌خواهد رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس بشود، بگوییم به این خاطر دارد کار می‌کند، چیز درستی نیست. خود رئیس‌جمهور هم که دارد کار می‌کند، دفعه بعد می‌خواهد رئیس‌جمهور بشود، باید بگوییم که ایشان هم به این خاطر مشغول کار است! خوب باید کارها انجام بشود. اگر کار نکند که نمی‌شود. این استدلالی که کار انجام شده برای انتخابات است، غیرمنطقی است و پذیرفته نیست. برای اینکه اگر نخواهد رئیس‌جمهور بشود، نباید کار کند؟ اینکه نمی‌شود. گذاشته‌اند آنجا که کار کند. البته آن بستگی به نیت خودش دارد. یک نفر برای خدا کار می‌کند و به نیتی خدمت مردم و از شرایط هم می‌خواهد استفاده کند و رئیس‌جمهور هم بشود. یکی هم نه می‌خواهد برای خدا کار کند و نه برای مردم و فقط می‌خواهد برای دوره بعدش کار کند، این بستگی به نیت خودش دارد و قطعاً خداوند هم برخورد مناسب خودش را با او خواهد داشت.

** کارهای آقای قالیباف را از کدام دست نیت‌ها می‌دانید؟

چمران: من این‌قدر قدرت ندارم که بتوانم نیت را بخوانم و آن‌قدر هم نزدیک نیستم. ایشان کار خودش را می‌کند و ما هم کار خودمان را می‌کنیم. از همان اولی هم که آمد، با اینکه بعد از انتخابات سال 84 بود، به‌عنوان شهردار آمد و نه به‌عنوان کسی که می‌خواهد در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کند.

** ارزیابی‌تان از تخریب‌هایی که علیه شهرداری و نحوه مدیریت ایشان است، چیست؟

چمران: من هر تخریب سیاسی را چه شهردار باشد و چه رئیس مجلس باشد، چه رئیس قوه قضاییه باشد و چه حتی وزیر باشد، به‌طورکلی نمی‌پسندم و ناجوانمردانه می‌دانم. انتقاد با تخریب فرق دارد. چون خودم در مورد خودم احساس می‌کنم. کسی به من انتقاد می‌کند؛ من نه‌تنها خوشحال می‌شوم، صورتش را می‌بوسم و راه درست را نشان می‌دهد یا نه حداقل مسیر غلط را می‌گوید. ممکن است قبول کنم یا نه؛ ولی فقط احساس انتقاد خوب است. ولی گاهی دروغ‌هایی را برای تخریب مطرح می‌کنند که معلوم می‌شود کجا می‌خواهند سوءاستفاده کنند. هر کاری می‌کنند تا بتوانند تخریب کنند که ناجوانمردانه و گناه است.

** با توجه به اینکه انتخابات هیئت‌رئیسه نزدیک است. یکی از اعضای شورا، عنصر عقل را برای ورزشکاران شورا نادیده انگاشته و گفته: به‌هرحال این دوستان رأیشان اجاره‌ای است و وزن به خصوص خودش را دارد. آیا اساساً چنین چیزی هست که اعضا با تفکر رأی ندهند و بر اساس احساسات رأی بدهند، یا رأی اجاره‌ای بدهند؟

چمران: من این را نه‌تنها در مورد ورزشکاران که در مورد هر صنف و گروه دیگری غیرمنصفانه می‌دانم که یک کسی بیاید و بگوید ورزشکاران یا اساتید دانشگاه این‌طور و آن‌طورند. مثلاً بگویند کاسب‌ها، کاسب‌کارانه رأی می‌دهند.

ورزشکار هم به‌هرحال بعدازاینکه قهرمان شد و مدال گرفت، همیشه که در آن اوج نیست که دائماً مدال‌آور باشد؟ بالاخره باید بیاید و کار کند. مرحوم تختی هم بعدازاینکه در کشتی‌اش با کشتی‌گیر روسی قهرمان نشد و برگشت، کشتی را کنار گذاشت و به اداره راه‌آهن رفت و کارکرد. ما نمی‌توانیم بگوییم کاری که آن جا انجام می‌دهد، کار عاقلانه‌ای نیست چون ورزشکار است. چون ورزشکار است نباید بیاید در شورا! ورزشکاران هم مثل دیگران است. من این ورزشکاران فعلی را چون در شورا حضور دارند، اسم نمی‌آورم، اما آقای خادم چون الآن نیست می‌گویم که یکی از بهترین افراد شورا بود. برنامه‌ریزترین، پرکارترین و دقیق‌ترین آدم‌های شورا بود. در کمیسیون فرهنگی کارهای ارزنده‌ای انجام داد و چه در کمیسیون برنامه‌وبودجه، بخشی از مسائل، مثل همین شفافیت مالی، تلاش آقای خادم بود که شهرداری آن زمان و آقای پور زرندی که معاون مالی بود، به‌شدت با ایشان هماهنگ بود و دستورات اجرا می‌شد. ما چرا چنین شخصیتی که می‌تواند یک مدیر خوبی باشد و قهرمان ورزشی باشد را به کار نگیریم؟ ولی اینی که ما بگوییم چون فلانی قهرمان ورزشی است نمی‌تواند در شورا عضو بشود یا فلانی یک هنرمند است، نمی‌تواند در شورا باشد، حرف منطقی نیست.

** یکی از حوزه‌هایی که نسبت به آن و طیف سیاسی شما انتقاد وجود دارد، حوزه آسیب‌های اجتماعی است. یادم است در یکی از جلسات، یکی از اعضای شورا گفتند: این کار 10 سال دیر انجام شده. با این مضمون که شما 10 سال هرندی را رها کرده‌اید و تازه به سراغش رفتید. آیا اساساً این موضوع را قبول دارید که به آسیب‌های محله هرندی و محله‌های این‌چنینی توجه نکرده‌اید؟

چمران: اولاً ما ببینیم شهرداری در این زمینه‌ها و در مسئولیت‌های اجتماعی و فرهنگی چه مسئولیت‌هایی دارد. در قوانین، می‌بینیم که بسیاری از این‌ها را وقتی شهرداری می‌خواست ورود کند، می‌گفتند به شما چه ربطی دارد! هنوز هم در بسیاری از شهرهای کشور، وقتی مسائل فرهنگی پیش می‌آید، می‌گویند ما پول نداریم تا حقوق رفتگران را بدهیم، آن‌وقت شما می‌خواهی بروی کتابخانه بسازی یا می‌خواهی بروی خانه فرهنگ درست کنی؟ ایراد می‌گیرند به این موضوع؛ ایرادشان هم بر اساس قانون فعلی یک مقدار درست است چون می‌گویند وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، سازمان تأمین اجتماعی، بهزیستی، سازمان تبلیغات اسلامی، وزارت رفاه و وزارت بهداشت و درمان هم وجود دارد. پلیس هم هست و باید پلیس آن‌ها را مدیریت کند و به شهرداری چه ربطی دارد؟

ما یک بحثی داشتیم که گفتیم که ما شهر را به فیزیک شهر و آن بدنه شهر و کالبد شهر محدود نمی‌کنیم و ما برای شهر هم مثل یک انسان، روح و معنا قائل هستیم. قاعدتاً شهر موجود زنده‌ای است و زنده بودن آن به گونه دیگری است و معتقدیم که شهر هم دارای معنویت است و هم جسمانیت.

عموماً شهرها حتی در اروپا همیشه به جسمش می‌رسند و من خودم یکی از منتقدین آن تفکرم که ما شهرمان هر چقدر هم تمیز و زیبا کنیم، بازهم مثل بعضی از شهرهای کشور اسکاندیناوی شمالی نمی‌شویم. بعضی از آن شهرها، واقعاً خیلی تمیز و زیبا هستند و انرژی‌هایشان حساب شده است. حالا اگر شهر ما آن‌گونه باشد کافی است؟ از نظر من نه؛ و این فقط 50 درصد کار است و ما فقط جسم را آماده کرده‌ایم. مثل اینکه جوانی را خوب پرورش دادیم و به اندازه کافی تمرین کرده است، سؤال اصلی این است که آیا این ورزشکار فرد موفق و خوشبختی است؟ قطعاً این‌گونه نیست.

شهری که در آن معنویت مرده باشد، هر چقدر هم خیابان‌هایش تمیز و درخت‌هایش بزرگ باشد، این شهر فقط یک شهر آرام یا محل سکنی است؛ آنچه که قرآن می‌گوید "لتسکنوا فی الارض" تسکین را ما در اینجا نداریم و نداشته‌ایم. من حتی اینجا به این سوره تین اشاره می‌کنم که به «بلد امین» اشاره دارد. این"بلد امن" امنیت انتظامی نیست و این را امنیت اجتماعی، فرهنگی و روانی تعبیر می‌کنم و بحث مفصلی روی این داشته‌ایم و حتی در مقر سازمان ملل هم که بحث مسکن بود، من برای اولین بار دعوت شده بودم، روی همین مسئله بحث کردم و رویش معتقد بودم. به خاطر این، مسائل فرهنگی و اجتماعی را ما بها دادیم، در حالی که می‌توانستیم کاری نکنیم. اگر هم کاری نمی‌کردیم، کسی به ما ایراد نمی‌گرفت ولی ما ضروری می‌دانستیم که به این موضوعات بپردازیم. پرداختیم و می‌شود گفت که بیشترین بار شهر بر دوش شهرداری بود، هم از نظر مالی و هم از نظر اجرایی. هنوز هم هست و معتقدیم که بایستی این روش را ادامه بدهیم و شهرمان را ازاین‌جهت از بلایا نجات بدهیم.

حالا اگر دیر شروع شده، باید زودتر از آن شروع می‌شده. چرا 20 سال پیش شروع نشده. محله هرندی برای حالا نیست، 20 سال پیش به این شدت نبوده ولی اگر 20 سال پیش شروع می‌شد، 10 سال پیش به آن افتضاح نمی‌رسید و امروز به این انفجار نمی‌رسید.

چرا زمانی که وزارت ارشاد باید تلاش می‌کرده این کارها را انجام نشده است؟ یا وزارت بهداشت باید این کارها را می‌کرده، به این بیماران رسیدگی نشده است که آنجا یک استخر بزرگ باشد که نتوانند در آن آب بی اندازند، چون در آن استخر آدم‌های ایدزی و معتاد می‌خوابند.

الآن این‌ها را جمع کرده‌اند. رفته‌اند و بخشی از آن‌ها به جای دیگری رفته‌اند. بخشی را به خانه‌ها برده‌اند و دارند نگه می‌دارند که باز خانه‌شان را شهرداری تهیه کرده است، برای زنان هم شهرداری کار و مکان تعیین کرده. مدرسه‌ای هم برای کودکان خیابانی است که شهرداری آن را ساخته و دارد دنبال می‌کند. به گونه‌ای کمکشان می‌کند؛ به‌هرحال تا آنجایی که مقدور بوده و در بودجه‌مان می‌گنجیده، کمک کرده‌ایم و کمک هم می‌کنیم و وظیفه خودمان می‌دانیم که پیگیر باشیم و نه‌تنها به این موضوع، به مسائل دیگر فرهنگی هم همین‌طور.

در مورد مساجد، می‌گویند به شما چه ربطی دارد ولی ما خودمان را رها نکرده‌ایم و بودجه بالایی پیش‌بینی کرده‌ایم و مساجد متعددی را در تهران، شهرداری به‌طور مستقل ساخته است. درباره مراکز بهداشتی هم همین‌طور. درباره مدارس هم همین‌طور.

ما در تابستان، کلی از مدارس را برای فصل آموزش آماده می‌کنیم و کمک کردیم که بازسازی بشوند، مثل آسفالت ساده کف مدرسه یا تعمیر سرویس بهداشتی‌شان، ولی همین را ممکن است مدرسه خودش نتواند انجام بدهد و شهرداری می‌رود و این کمک را می‌کند و از طرف شورا گفته شده که کمک کنید و وظیفه‌اش هم نیست. وظیفه قانونی شهرداری نیست چون وزارت آموزش‌وپرورش در این زمینه وظیفه دارد ولی بر اساس آن تفکر این کار را می‌کند.