سرویس جهان مشرق - روز چهارشنبه (۲ فروردین ۹۶) فردی به نام «خالد مسعود» (با نام اصلی «آدریان راسل المز») بعد از آن‌که ده‌ها نفر را در منطقه وست‌مینستر لندن، با خودرو زیر گرفت، وارد محوطه پارلمان انگلیس شد و پیش از آن‌که به ضرب گلوله یک نیروی امنیتی کشته شود، یک افسر غیرمسلح پلیس را با ضربات چاقو کشت. در این حادثه که تنها ۸۲ ثانیه طول کشید، ۵ نفر کشته و ۵۰ نفر زخمی شدند.
خبرنگار سرویس جهان مشرق درباره این حادثه با «مارکوس پاپادوپولوس» سردبیر نشریه «پالتیکس فرست» وابسته به پارلمان انگلیس گفت‌وگو کرده است. پاپادوپولوس که محل کارش در محوطه پارلمان انگلیس است، روز حادثه در محل کار حضور نداشت، اما دوستان و همکارانی دارد که شاهد عینی حمله تروریستی هفته گذشته بوده‌اند. آن‌چه در ادامه می‌آید، متن مصاحبه مشرق با این کارشناس مسائل بین‌الملل است.
از آن‌جایی که محل کار شما در وست‌مینستر و پارلمان انگلیس واقع شده است، این حمله باید شما را عمیقاً تحت تأثیر قرار داده باشد. لطفاً در این‌باره توضیح بدهید.
البته خوش‌بختانه من روز چهارشنبه که این حمله تروریستی اتفاق افتاد در پارلمان نبودم، اما دوستان و همکاران بسیاری در پارلمان دارم، از سیاستمدار گرفته تا خبرنگارانی مانند خودم و کارمندانی که برای سیاستمداران کار می‌کنند. همین موجب می‌شود تا من بسیار ناراحت و نگران باشم، چراکه این حادثه می‌توانست بسیار بدتر از این باشد. کافی بود این تروریست یک مسلسل یا کمربند انفجاری داشته باشد؛ آن‌وقت صحبت از تعداد بسیار زیادی قربانی می‌بود و در این صورت قطعاً احتمال زیادی داشت که دوستان و همکاران من کشته شوند. بنابراین هر کس در پارلمان انگلیس کار می‌کند از این حادثه عمیقاً ناراحت است.
با این وجود، این حادثه، من و برخی دیگر را «غافل‌گیر» نکرد؛ ما می‌دانستیم که اتفاقی در شرف رخ دادن است. پارلمان انگلیس هدف مهمی برای تروریست‌های اسلام‌گراست. واقعیت دردناک این است که در آینده هم حمله دیگری علیه پارلمان صورت خواهد گرفت؛ تا زمانی که معضل افراط‌گرایی اسلامی در انگلیس وجود دارد، شکی در ادامه این حملات نیست و پارلمان هم آهن‌ربایی برای افراط‌گرایان است [و آن‌ها را به حمله به این ساختمان وسوسه می‌کند].
چنان‌که شما هم گفتید، خوش‌بختانه شما هنگام وقوع حادثه در محل کارتان حضور نداشتید. با این وجود، حتماً دوستان و همکارانی دارید که حادثه را از نزدیک دیده‌اند. آیا موضوع مهمی هست که درباره این حادثه از شاهدان عینی شنیده باشید؟
این افراد هم واقعاً گیج شده بودند و نمی‌دانستند چه اتفاقی دارد می‌افتد، همان‌طور که بقیه مردم گیج بودند. من صبح روز بعد از حادثه با یکی از اعضای پارلمان صحبت کردم که هنگام حادثه در مجلس عوام بود. او می‌گفت درهای ساختمان مجلس عوام را بستند، پلیس مسلح در خارج از ساختمان مستقر شد و تنها راه ارتباطی اعضای مجلس با دنیای بیرون از طریق تلفن‌های همراهشان بود.
هم‌چنین گفت که بعد از این اتفاقات، یک سری افراد مسلح وارد ساختمان مجلس شدند که یونیفرم پلیس نپوشیده بودند و بنابراین در چند ثانیه اول برخی از نمایندگان بسیار وحشت‌زده شده بودند و نمی‌دانستند این افراد تروریست هستند یا نه و این‌که آیا قصد گروگان گرفتن نمایندگان مجلس را دارند یا نه. بنابراین آن روز بسیاری از مردم درباره آن‌چه رخ داده بود گیج شده بودند. حتی تا همین الآن هم سؤالات زیادی در این‌باره بدون پاسخ مانده و پلیس هم تحقیقات خود درباره این حادثه تروریستی را آغاز کرده است.
دقیقاً یک سال پیش، شما طی مصاحبه‌ای درباره حملات در بروکسل و ریشه آن‌ها صحبت کردید و اشاره کردید که این حملات نتیجه «هم‌بستری برخی سیاستمداران غربی با افراط‌گرایان» است. توضیح بدهید که این استدلال شما یک سال بعد و با توجه به حمله اخیر در لندن چه اندازه هنوز هم صحت دارد.
این موضوع هنوز هم کاملاً صحیح است. اولاً باید با قربانیان این حادثه اخیر اظهار هم‌دردی کنیم؛ هم آن افسر پلیسی که کشته شد و هم افرادی که روی پل وست‌مینستر زیر گرفته شدند. اما بعد از این اظهار هم‌دردی، باید واقعاً به ریشه این مسئله پی ببریم. به عقیده من، درون جامعه مسلمانان در انگلیس، معضلی وجود دارد و آن این‌که درصد زیادی از مسلمانان انگلیسی عقاید افراط‌گرایانه دارند. البته من نمی‌گویم اکثریت مسلمانان انگلیسی این‌گونه هستند، اما درصد قابل‌توجهی این‌گونه‌اند.
بسیاری از مسلمانان در انگلیس، از شیعیان و به خصوص از ایران نفرت ذاتی و شدیدی دارند. این نکته‌ای است که من در میان مسلمانان انگلیسی به چشم خود دیده‌ام. بنابراین من معتقدم صرف‌نظر از سیاست خارجی انگلیس، یک مشکل بزرگ در میان مسلمانان در این کشور وجود دارد. با این وجود، افراط‌گرایی اسلامی در انگلیس، به خاطر سیاست خارجی این کشور، بسیار قوی‌تر و خطرناک‌تر بوده است.
دولت انگلیس، البته در کنار دولت آمریکا، سابقه‌ای تاریخی در حمایت از مسلمانان افراط‌گرا برای دست‌یابی به اهداف ژئواستراتژیک خود دارند. این دو دولت در دهه ۱۹۸۰ علیه روس‌ها از «مجاهدین» حمایت کردند و اعضای این گروهک، از جمله «بن‌لادن»، را مسلح کردند و آموزش دادند. اتفاقی مشابه طی جنگ داخلی در بوسنی هم رخ داد. بعدها در جنگ افغانستان هم همین سیاست تکرار شد.
بعدها انگلیس از گروه‌های اسلام‌گرا علیه قذافی در لیبی استفاده کرد و این کشور الآن به یک کشور ورشکسته تبدیل شده است و گروه‌های تروریستی از جمله داعش در آن حضور پررنگی دارند. و البته در کنار این‌ها، بزرگ‌ترین نمونه از این سیاست، در سوریه است. دولت انگلیس از سال ۲۰۱۱ تا کنون از گروه‌های متعدد تروریستی اسلام‌گرا در سوریه که علیه دولت این کشور می‌جنگند، حمایت کرده است. از جمله این گروه‌ها به‌اصطلاح «ارتش آزاد سوریه» و «جبهه‌النصره» هستند.
به خاطر همین حمایت‌ها، تهدید تروریستی‌ای که خاورمیانه و شمال آفریقا را تهدید می‌کند، به شدت گسترش پیدا کرده است. این تهدید اکنون صرفاً منحصر به خاورمیانه و شمال آفریقا نیست، بلکه وارد اروپا هم شده است و در حال حاضر در انگلیس هم آن را مشاهده می‌کنیم. بنابراین این تهدید پیامد سیاست خارجی خود انگلیس است.
بسیاری از مسلمانان انگلیسی به ترکیه رفته‌اند تا آموزش ببینند و بعد به داعش، جبهه‌النصره و یا به‌اصطلاح ارتش آزاد سوریه بپیوندند. مسلماً تعدادی از این مسلمانان هم دوباره به خود انگلیس برگشته‌اند. به علاوه، بسیاری از مسلمانان در انگلیس، اخبار سوریه را دنبال می‌کنند و به آن‌چه که این به‌اصطلاح «مسلمان»ها (تأکید می‌کنم که این‌ها مسلمان واقعی نیستند) در سوریه می‌گویند و انجام می‌دهند و با دولت این کشور می‌جنگند، بسیار علاقه‌مند هستند.
من معتقدم که اگر حمایت‌های انگلیس و آمریکا از تروریست‌ها در سوریه وجود نداشت، حملات تروریستی در پاریس و بروکسل هم هیچ‌گاه رخ نمی‌دادند و حمله به وست‌مینستر هم اتفاق نمی‌افتاد. انگلیسی‌ها دارند با آتش بازی می‌کنند تا بتوانند به اهداف سیاست خارجی خود دست پیدا کنند، اما هم‌بستر شدن با این نوع افراد [تروریست‌ها] قطعاً خطرهایی هم دارد و متأسفانه دولت انگلیس مردم خودش را در معرض این تهدیدهای وحشتناک قرار داده است.
شما به درستی میان اسلام‌گراهای افراطی و مسلمان‌های واقعی تمایز قائل شدید. با این وجود، قطعاً برخی از مردم این تصور را خواهند داشت که اسلام، به عنوان یک دین، در بروز چنین حوادثی مقصر است. شما در برخورد با این افراد به آن‌ها چه می‌گویید؟
این افراط‌گرایان در داعش، جبهه‌النصره و به‌اصطلاح ارتش آزاد سوریه، مسلمان واقعی نیستند، بلکه افراط‌گرا هستند. افرادی هستند که برداشت‌های مطلقاً اشتباه از قرآن دارند و پیام‌های صلحی را که در قرآن آمده است، کاملاً اشتباه درک کرده‌اند. با این وجود، بسیاری از این افراد، آسیب‌پذیر هم هستند. این‌ها وقتی به انگلیس می‌آیند، شغلی ندارند و احساس انزوا می‌کنند.
من هم‌چنین معتقدم بسیاری از این افراد، عارضه‌های جدی روانی دارند. من واقعاً چنین اعتقادی دارم. کسی که سوار بر یک خودرو می‌شود و با ورود به پیاده‌رو، مردم را یکی بعد از دیگری زیر می‌گیرد، نمی‌تواند از نظر روانی سالم باشد. بنابراین به نظر من یک مشکل روانی هم در این‌جا وجود دارد. مردم در انگلیس هم باید بدانند که مشکل، «اسلام» نیست، بلکه «افراط‌گرایان اسلامی» هستند.
یک نکته را هم نباید فراموش کرد: افراط‌گرایان صرفاً در میان مسلمانان نیستند. افراط‌گرایان مسیحی هم داریم: بیل کلینتون، جورج بوش، و البته دونالد ترامپ. یادمان نرود که «رکس تیلرسون» هفته گذشته گفت خدا می‌خواسته تا او وزیر خارجه آمریکا شود. یادمان نرود که بیل کلینتون ابتدای سال ۱۹۹۹ در کاخ سفید از خدا پرسید «آیا یوگسلاوی را بمباران کنم» و خدا به او گفت «بله این کار را بکن»! بنابراین افراط‌گرایان مذهبی هم کت و شلوار می‌پوشند و انگلیسی حرف می‌زنند.
ریشه تروریسم و افراط‌گرایی اسلامی هم عربستان است. عربستان یک کشور بدخیم است، نه تنها در خاورمیانه بلکه در تمام دنیا. صادرکننده اصلی افراط‌گرایی مذهبی است. صادرکننده اصلی تروریسم اسلام‌گرایانه است. در هر نقطه‌ای از دنیا که یک حمله تروریستی اسلام‌گرایانه رخ می‌دهد، یک تابلوی راه‌نما هم هست که سمت ریاض را نشان می‌دهد؛ چه ۱۱ سپتامبر، چه بمب‌گذاری‌های لندن، چه حملات بروکسل، چه حمله وست‌مینستر، چه عملیات‌های تروریستی در سوریه و عراق.
ردپای ریاض در همه این حوادث وجود دارد. باید اقدامی علیه عربستان صورت بگیرد. این کشور یک کشور وحشتناک است که توسط دولتی وحشتناک اداره می‌شود. به عقیده من راه‌های مختلفی برای برخورد با معضل تروریسم و افراط‌گرایی اسلامی وجود دارد، اما یکی از این راه‌ها قطعاً باید شامل برخورد با عربستان باشد.
بسیاری از کارشناسان، جنگ عراق را آغاز و عامل بخش عمده‌ای از بحران‌های کنونی در جهان، از جمله ایجاد داعش، می‌دانند. آیا انگلیس، چه در عراق و چه الآن در سوریه، نقش سازنده‌ای در مبارزه با معضل تروریسم انجام داده است؟
قطعاً نه. نقش انگلیس در عراق چیست؟ در سوریه چیست؟ اگر دولت انگلیس صادقانه به دنبال مقابله با تروریسم اسلام‌گرایانه بود (منظور من فقط داعش نیست، بلکه جبهه‌النصره و به‌اصطلاح ارتش آزاد سوریه را هم شامل می‌شود)، درخواست تشکیل ائتلاف با دولت‌های سوریه، ایران و روسیه را می‌داد تا همه این گروه‌های تروریستی اسلام‌گرا در سوریه و بعد عراق را نابود کند. اما این، کاری نیست که دولت انگلیس دارد انجام می‌دهد.
دولت انگلیس، در کنار دولت آمریکا، هم‌چنان از این گروه‌ها در سوریه حمایت می‌کنند. از جمله این گروه‌ها به‌اصطلاح ارتش آزاد سوریه است که قتل‌عام وحشتناکی را در سوریه انجام داده است، نه تنها علیه شیعیان و سنی‌ها و مسلمانان، بلکه حتی علیه یهودیان و مسیحی‌ها. بنابراین انگلیس واقعاً به دنبال جنگ با تروریسم اسلام‌گرایانه نیست، نه در سوریه، نه در عراق، و نه در جنگ علیه یمن.
چه کسی به سعودی‌ها سلاح می‌دهد تا بتوانند جنگ وحشیانه و وحشتناک در یمن را ادامه بدهند؟ انگلیس. بنابراین عربستان هم‌چنان حمایت‌های بیش‌تر و بیش‌تری از انگلیسی‌ها و آمریکایی‌ها دریافت می‌کنند و این یعنی مردم عادی در یمن توسط نیروهای سعودی قتل‌عام می‌شوند. این یعنی عربستان قدرت بیش‌تری دارد تا افراط‌گرایی را به تمام دنیا صادر کند.
چنان‌که شما هم گفتید، به نظر می‌رسد دولت انگلیس کاملاً مصمم است به حمایت از سعودی‌ها ادامه بدهد، از جمله با فروش اسلحه به آن‌ها. با توجه به این‌که سعودی‌ها هم هیچ ابایی از کشتن غیرنظامیان یمنی ندارند، پس فرق سعودی‌ها با داعشی که در سوریه به غیرنظامیان حمله می‌کند چیست؟
به نظرم این نکته مهمی است. مقایسه هم مقایسه بسیار خوبی است. بله، عربستان مسئول قتل‌عام‌های بی‌شمار و وحشتناکی در یمن است و در سوی دیگر، داعش هم قتل‌های متعددی در سراسر سوریه انجام داده است. بنابراین سعودی‌ها و داعشی‌ها در این نکته، مشترک هستند. هم‌چنین یادمان نرود که بسیاری از نیروهای داعشی هم عربستانی هستند. بسیاری از داعشی‌هایی هم که در اهل عربستان نیستند، در این کشور زندگی یا تحصیل کرده‌اند و آن‌جا به افراط‌گرایی روی آورده‌اند.
پس چرا دولت انگلیس این‌قدر اصرار دارد از سعودی‌ها حمایت کند؟ آیا مسئله، نفت است یا چیز دیگری؟
اولین دلیل، نفت است. اگر سعودی‌ها نفت نداشتند، و به طور کلی اگر خاورمیانه نفت نداشت، آیا انگلیس و آمریکا مانند امروز منافع خود را در خاورمیانه می‌دیدند؟ قطعاً این‌گونه نیست. بنابراین هیچ شکی نیست که انگلیس و آمریکا از طریق حمایت از عربستان، می‌خواهند منابع نفت را برای خودشان تضمین کنند.
در کنار نفت، عربستان یک بازار بزرگ برای تسلیحات محسوب می‌شود و آمریکا و انگلیس بزرگ‌ترین ارائه‌دهندگان تسلیحات به سعودی‌ها هستند. انگلیس به تنهایی هر سال میلیاردها دلار سلاح به عربستان می‌فروشد. هم‌چنین انگلیس یک ارتباط تنگاتنگ استراتژیک با عربستان دارد. این یعنی هم انگلیس نفوذ عمیقی در خاورمیانه دارد و هم متقابلاً عربستان نفوذ عمیقی در این منطقه دارد.
من وقتی در تالارهای پارلمان انگلیس مباحثات درباره عربستان را نظاره می‌کنم، اغلب می‌بینم که اعضای محافظه‌کار پارلمان، یکی پس از دیگری، از روابط انگلیس و عربستان دفاع می‌کنند و این کشور را «متحدی حیاتی در جنگ با افراط‌گرایی» توصیف می‌کنند. این افراد یا غافل هستند یا فریب‌کار. البته باید این را هم اضافه کنم که بسیاری از اعضای پارلمان انگلیس مراودات تجاری با عربستان دارند؛ شرکت‌هایی دارند که با عربستان روابط تجاری دارند. بنابراین متأسفانه شاخک‌های سرطانی سعودی‌ها تا لندن و تا راهروهای پارلمان انگلیس کشیده شده‌اند.
۰۲:۴۸ - ۱۳۹۶/۰۱/۰۸
