به گزارش مشرق محسن رضايي فرمانده سپاه در دوران جنگ که از سال 1360 تا 1376 فرماندهي سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را بر عهده داشته است، مي گويد رفته رفته زمان انتشار ناگفته هاي جنگ فرا رسيده اما خودش همچنان از بيان آن پرهيز دارد.او هم اکنون دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام است و در اين گفتگو از انتشار خاطرات و ناگفته هايش پيرامون جنگ خبر مي دهد.
مشروح گفتگوي خبرگزاري مهر با محسن رضايي دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام را و فرمانده اسبق سپاه به مناسبت هفته دفاع مقدس را در پي مي خوانيد:
به عنوان نخستين سوال بفرمائيد آيا هنوز ناگفته هاي جنگ باقي است و چرا همچنان مسائلي از جنگ ناگفته مانده است؟
معمولا بيان ناگفته ها در کشورهاي مختلف پيرامون وقايع مهم امري مرسوم و طبيعي است به همين دليل در کشورهاي دنيا قانوني وجود دارد که هر 30 سال يک بار اسناد محرمانه و پشت صحنه را منتشر مي کنند.
هر حادثه اي معمولا ناگفته هايي دارد جنگ ايران و عراق از وقايع مهم جهان که داراي ناگفته هايي است از اين قاعده مستثني نيست. الان بعد از 20 سال که از جنگ گذشته فضا و شرايط براي گفته شدن مسائل پشت صحنه آماده تر است.
البته برخي از مسئولان کشور در خاطرات، کتابها و ... وقايع آن دوره را مطرح کرده اند. اما من بنا به دلايل خاصي تاکنون کمترين مسائل را از جنگ بيان کرده ام و دو سه سالي است که آرام آرام اين کار را شروع کرده ام و مسائلي را که تا قبل از آن به آن ورود پيدا نمي کردم را طرح مي کنم.
فکر مي کنم در سالهاي آينده اسناد و مدارک بيشتري در ارتباط با جنگ منتشر شود که محدوديت هاي قبلي امنيتي و سياسي آنها برطرف شده باشد.
آيا مستند سازي که پيرامون اسناد جنگ بايد صورت بگيرد و اخيرا برآن تاکيد کرديد در راستاي همين اسنادي است که اشاره داشتيد ؟
مستند سازي يک علم است روش ها و قواعد خاص خود را دارد و اگر درباره جنگ ايران وعراق از آن استفاده شود پايه تاريخ واقعي دفاع مقدس محسوب مي شود. هر چه مستند سازي قوي تر باشد تاريخ صحيح تر و درست تر و کامل تر نوشته و بهتر منتقل مي شود البته مستند تنها نوشته يا اسناد مکتوب نيست بلکه مستندات جنگ مي تواند مجموعه بزرگي از آثار مکتوب، خاطرات، عکس، آثار باقيمانده از جنگ مثل تجهيزات و وسايل غنيمت مانده، فيلم هاي پراکنده و خودجوش باشد.
در حقيقت يک عکس مي تواند به تنهايي به اندازه يک کتاب با انسان حرف بزند. لذا همه توجهات نبايد به سمت اسناد مکتوب و دست نوشته ها برود. برخي مواقع آثارديگري وجود دارد که هرکدام دريايي از پيام قراردارد. به اين دليل مستند سازي آثارجنگ تهيه يک مجموعه وسيع از آثار است که اگر امروزه گردآوري و ثبت نشود ممکن است در 10 سال آينده منابع اين آثار از بين برود.
به نظر شما عدم تمرکز و فقدان متولي باعث جمع آوري نشدن مستندات جنگ شده است؟
تمرکز هم در جمع آوري موثر است. قبلا چنين متولي وجود نداشت اما در چند سال گذشته ستاد کل نيروهاي مسلح برنامه ريزي خوبي کرده و ارتش و سپاه نيز از طريق بنياد حفظ آثار، اقداماتي انجام داده اند.
به نظر شما در رابطه با حفظ وضعيت طبيعي مناطق جنگي اقدام مناسبي صورت گرفته است؟ چراکه به نظر مي رسد رفته رفته اين مناطق در حال مصنوعي شدن است!
البته يک بخشي از مستندات جنگ، مناطق جنگي است که خودش يک سند محسوب مي شود و اگر اين فضا به صورت واقعي نگه داشته شود مانند بخش هايي از خرمشهر و قصرشيرين يک سند بسيار مهمي خواهند بود.
پيرامون توجه به مسائل فرهنگي همچون مناطق دفاع مقدس در طرح آمايش سرزميني که در مجمع مورد بررسي قرار گرفته است چه اقداماتي صورت گرفته است؟
در بحث سياست هاي کلي فرهنگي حفظ آثار جنگ و توجه به فرهنگ، انديشه و سيره امام در معماري و آموزش و ايرانگردي و روحيه ايثارگري و انتقال آن به نسل هاي بعدي جزء تاکيدات است. مصاديق آن در مناطق کشور بايد در برنامه ريزي ديده شود.
در رابطه با پايان جنگ همواره مسائلي مطرح بوده که اين اقدام سياسي بوده يا نظامي! نظر شما به عنوان يکي از حاضران در مديريت جنگ در آن مقطع چيست؟
همانطور که آيات ناسخ و منسوخ داشته ، کلام رهبران ديني که پايين تر از کلام خدا هستند نيز مي تواند ناسخ و منسوخ داشته باشند اما ناسخ و منسوخي که خودشان تصميم گرفته باشند، نه آنکه چيزي به آنها تحميل شود. حضرت امام در شرايط تلخي يک تصميم تاريخي گرفتند هم آگاهانه و هم با پذيرفتن همه پيامدهاي اين تصميم گيري ايشان بخاطر مصلحت اسلام و انقلاب اسلامي قطعنامه را در آن شرايط پذيرفتند و به آن با تعبير، جام زهر گفتند، و اين يک تصميم تاريخي امام بود. خود ماها جزء کساني بوديم که موافق پذيرش قطعنامه نبوديم. کما اينکه امام درنامه شان نوشتند که بنده جزء معدود فرماندهاني بودم که مي گويم جنگ بايد ادامه پيدا کند.
چرا عده اي شما را متهم مي کنند شما از موافقان پذيرش قطعنامه بوديد ؟
انگيزه هاي سياسي است. در نامه امام هم آمده که نوشته جزء معدود فرماندهان هستند که مي گويد بايد جنگ ادامه يابد. ولي حوادث بعدي که اتفاق افتاد معلوم شد که امام يک تصميم گيري فوق العاده مهم و تاريخي در آن شرايط گرفته است. اين تصميم گيري امام باعث شد که از فجايع بعدي جلوگيري شود و در حقيقت جنگ به نفع ايران تمام شود. آن جام زهري که امام نوشيد خداي متعال آن را تبديل به پيروزي براي ايران درهفته هاي بعد کرد و لذا يکماه بعد امام فرمودند ما دراين جنگ حتي يک لحظه هم نادم و پشيمان نيستيم، اين جمله امام تعبير جام زهر را منسوخ کرد.
اگرهمان شرايط و نتيجه اي که باعث شد امام جام زهر بنوشد اگرجنگ با آن نتيجه تمام مي شد ما در جنگ شکست مي خورديم اما آن نتيجه اي که منجر به نوشيدن جام زهر براي امام شد جنگ با آن نتيجه به پايان نرسيد. آن نتيجه بعد از آن جام زهر خنثي شد. چه موقع عوض شد؟ موقعي که بعد از تصميم امام حملات صدام به کرمانشاه و خرمشهر تماما با شکست مواجه شد تصميم حضرت امام توانايي ها را افزايش داد و محدوديت هاي بين المللي براي صدام بوجود آورد. يکي از افسران عراق در کتاب خود گفته است"پذيرش قطعنامه توسط ايران شمشيري بود که به کمر صدام وارد شد". ايران از تواني در مرداد ماه برخوردار مي شود که تمامي حملات صدام را با شکست مواجه مي کند و او را وادار به عقب نشيني تا مرزها کرد و آماده شد که وارد خاک عراق شود خود امام جلوي رزمندگان را گرفت. رزمندگان ما نه تنها صدام را با شکست مواجه کردند بلکه در تعقيب او مي خواستيم به سوي بصره حمله کنيم،امام جلوي ما را گرفت. ما درسال آخرجنگ درمرداد ماه روزها وهفته هاي آن ما با پيروزي مواجه مي شويم. درحاليکه درتيرماه، ماه بسيار تلخي بود وپذيرش قطعنامه هم يک رويداد تلخي بود بر همه ما و ما نمي دانستيم مرداد ماه چه اتفاقي مي افتد و مرداد ماه ماه پيروزي هاي ايران است و جنگ با اين پيروزي تمام مي شود بنابراين نتيجه اي که منجر مي شود که امام آن تصميم را در تيرماه بگيرد آن نتيجه در مرداد ماه ادامه پيدا نمي کند بلکه نتيجه ديگري حاصل مي شود که پيروزي هاي پي در پي ايران است وايران جنگ را با پيروزي پي در پي به پايان برد.
منظور شما کدام پيروزي هاست؟
ما در پايان جنگ و در مرداد ماه در عمليات مهم يعني عمليات سرنوشت در خرمشهر و عمليات مرصاد در کرمانشاه را انجام داديم و آن هم اين بود که عراق در حمله به خرمشهر آنجا را محاصره کرده بود. با عمليات شرنوشت طي چهل و هشت ساعت آنجا را آزاد کرديم و درکرمانشاه عراقي ها ومنافقين تا 30 کيلومتري کرمانشاه مي آيند يعني بعد ازپذيرش قطعنامه 120 کيلو متر عمق پيشروي در خاک ما را داشتند که حتي در اول جنگ در هيچ محوري نيز اينقدر پيشروي نداشتند اما اين پيشروي را ايران درعمليات مرصادعقب مي زند ودوباره آنها را تا مرزعقب مي زند ومي خواهد ازمرزعبور کند خود امام جلوي رزمندگان را مي گيرد يعني در اوج پيروزي ها جنگ را تمام مي کنيم. حضرت امام پس از اين پيروزي ها فرمودند"ماحتي يک لحظه در جنگ نادم و پشيمان نيستيم".
اگر قطعنامه پذيرفته نمي شد در کوتاه مدت چه اتفاقي مي افتاد؟
اگر قطعنامه پذيرفته نمي شد عراق به کرمانشاه وخرمشهر وارد مي شد وهيچ وقت قطعنامه 598 را نمي پذيرفت وآنها قطعنامه 599 را به ايران تحميل مي کردند که در آن قطعنامه امتيازات بزرگي از ايران مي گرفتند.
آيا قبول داريد به خاطر مقدس بودن فضاي جنگ مقداري از ابهامات، مشکلات آن دوره باز نشده است، مثلا بحث اختلافاتي که بين فرماندهان بود ، مثلا اختلاف شما با شهيد صياد شيرازي اگر بوده؟
من در همايش مستند سازي عرض کردم. اختلافات در جنگ دو نوع اختلاف بود اختلافات سياسي و تخصصي. آن چيزي که بين سپاه و ارتش بود عمدتا اختلافات فني، تخصصي و کارشناسي بود. مثلا درعمليات بيت المقدس من و برادر صياد در مرحله سوم يک نظر داشتيم ستاد ايشان (صياد شيرازي) و بعضي از فرمانده لشکر هاي سپاه نظر ديگري داشتند حتي بحث هاي تندي بين ما با فرماندهان و عناصر ستادي منجر شد. ما دو نفر يک نظر داشتيم آنها نظر ديگري داشتند، يکي دو نفر قهر کردند و از جلسه ما رفتند بيرون اما اين اختلافات سياسي نبود.بنابراين اين اختلافات بين ارتش و سپاه ازجنس تخصصي، فني و کارشناسي بود. ولي اختلافات ديگري بود که معمولا جنبه هاي سياسي به خود مي گرفت که بين ما و ارتش نبود. البته برخي از دولتمردان کشور بدليل ناپختگي دخالت هايي مي کردند که اين اختلافات را، تشديد مي کردند و مديريت و فرماندهي را در جنگ با مشکل مواجه مي کرد.
درباره تقديس دفاع مقدس نيز نظرتان را مي گوييد؟!
چهره قداست دفاع گاهي وقتها ممکن است مانع گفتن همه حقايق شود اما من معتقدم که جنگ در انحصار هيچ گروهي نيست و يک مسئله ملي است و همه حق دارند از جنگ تعريف کنند همه حق دارند انتقاد کنند مهم اين است که انتقادات و تعريف ها در يک چارچوب منطقي مطرح شود که دچار غلو و افراط و تفريط نشود.
بحث انشقاق در روحانيت يکي از نکات مهم است که سال 66 اتفاق افتاد خيلي از رزمندگان احساس نگراني مي کردند نکند ما در جبهه کاري را جلو مي بريم اما کساني در پشت جبهه بر خلاف مشي امام و سيستم جلو مي روند، اين بحث شکاف بين روحانيت همين اختلافات سياسي است که اشاره کرديد يا موضوع ديگر؟
درعقب جبهه اختلاف سياسي وجود داشت. بين سياسيون و نظامي ها هم اختلافاتي در رابطه با اداره جنگ وجود داشت که جنبه سياسي به خود مي گرفت. وقتي جنگ در مرداد ماه تمام شد يکي از آقايان ظاهرا دکتر فيروزآبادي بود در هيئت دولت پيشنهاد مي کند با توجه به پيروزي هايي که درمرصاد وبيت المقدس خرمشهر به دست آمده وصدام از روي ناچاري قطعنامه را پذيرفته است خوب است ما در مرداد ماه همان سال اعلام جشن کنيم اما دو نفر ازاعضاي کابينه مخالفت مي کنند ومي گويند ما در جنگ شکست خورديم چرا شما مي گوييد جشن بگيرد که اين قضاوتي سياسي بود.
چه کساني گفتند جشن نگيريد؟
حالا اين موضوع مربوط به گذشته است.
بفرمائيد جهت اطلاع نسل فعلي !
آقاي فيروزآبادي به من گفت اين دو نفر بهزاد نبوي و آقاي خاتمي بوده اند.
با توجه به اينکه بخشي از ناگفته هاي جنگ مربوط به سال 66 و 67 است سئوالات را در اين بخش متمرکز کرده ايم يکي از سئوالات ما اين است با توجه به نگاهي که به مستند سازي داريد چرا کتابي را نمي نويسيد مجموعه خاطرات و مستندات مکتوب غير مکتوب ...؟
من مستندات مربوط به خودم را جمع آوري کرده ام اما بنا به چند دليل منتشرنکرده ام. يکي براي حفظ نظام بوده که نمي خواستم عده اي از نوشته هاي من سوء استفاده بکنند عليه اشخاص يا عليه مسئولان کشورو دررابطه با بحث هاي سياسي روز بخواهند از اين تاريخ استفاده کنند اين انگيزه اول من بود.
انگيزه دوم من اين بود که بعضي ازمسائل هنوزحالت محرمانه داشته که من نمي توانم آنها را بگوييم که يک مدت زمان طولاني بايد از آن مي گذشت. يک بعدآن هم اخلاقي بود که اگر من بخواهم اسنادم يا خاطرات خود را منتشر کنم ممکن است که اين تداعي را ايجاد کند که من بدنبال اين هستم که خود و دوستانم را متولي جنگ نشان دهم و طوري وانمود شود که نقش موثر در جنگ داشته ام. از نظر اخلاقي هم هميشه اين را براي خود مانع روحي مي دانستم.
ولي امروزه بنا به اين دليل که احساس مي کنم تحريف هاي زيادي در رابطه با جنگ صورت مي گيرد و بيش از حد هم حملاتي دارد صورت مي گيرد که تا حالا ما هميشه صبر کرديم و پاسخ نداديم اما از يک حدي دارد تجاوز مي کند تهمت زدن ها و تخريب هايي که دارد صورت مي گيرد و مسئله سوم هم فشارهاي خيلي زيادي که از سوي رزمندگان، مردم و دوستان سياسي در اين چند سال اخير به من وارد شده که خاطراتم را بنويسم لذا ناچار شدم که اولين آثار خود را تا پايان امسال منتشر کنم.
در طول 8 سال دفاع مقدس چرا بيشترين عمليات ها سالهاي اول و آخر جنگ بوده و سالهاي مياني جنگ ما تحرکات نظامي نداشته ايم؟
ما هميشه تحرک داشته ايم اما در يک مقطعي مثلا بعد از آزادي خرمشهر و عمليات فاو حدود 3 - 4 سال از جنگ تحرکات ما در جنگ منجر به دستيابي به انتظارتمان نمي شد و اهدافي که در پيش مي گرفتيم عمليات هاي ما منجر به فتح و دستيابي به آن اهداف نمي شد که ما آن را عدم الفتح نامگذاري کرديم. مثلا ما درخيبر اهداف بلندي داشتيم که جز جزيره شمالي و جنوبي چيزي به دست نياورديم. ما در عمليات رمضان خيلي اهداف بزرگي را داشتيم اما پيشروي هاي ما متناسب با آن اهداف نبود. لذا اين عدم دستيابي به همه اهداف در عمليات ها در طول اين دوران بعد از آزادي خرمشهر تا قبل از عمليات فاو در حقيقت منجر شده بود ما نتوانيم مشابه آزادي خرمشهر در عمليات ها شاهد پيروزي باشيم.
بحث ديگري که افکار عمومي را به خود مشغول کرده اين است که با توجه به بافت جمعيتي آن موقع انقلاب آيا همه افراد در اين سنين در جنگ براي دفاع از سرزمين خود حاضر مي شدند يا جزء قشر خاصي مثل مستضعفين بودند؟
از همه اقشار در جنگ حاضر شدند از همه مذاهب و گروه ها از قبيل ارامنه و مسيحيان و برادران اهل سنت حاضر و شهيد دادند و...البته به نسبت جمعيتي اين حضور متفاوت است. از برادران اهل سنت افراد زيادي داريم که آمدند در استانهاي شيعه مثلا در استان خوزستان با ارتش عراق جنگيدند، تعداد زيادي شهيد دادند. از همه اقشار بودند از دانشگاهي، کارگر، کشاورز، روحاني از همه اقشار حتي کساني که ملي گرا بودند نيز در جنگ حضور داشتند.
اما از دو گروه بيشتر شرکت مي کردند يکي نيروهاي حزب الهي و معتقد که نسبت به جمعيت خود رقم بالايي دارند و مسئله دوم از محرومين و مستضعف که نسبت به جمعيت از قشرهاي ديگر بيشتر در جنگ شرکت مي کردند و حضور بيشتري داشتند.
از دوران دفاع مقدس شبهه اي مطرح شد که ايران در جنگ براي خريد سلاح با واسطه به معامله با اسرائيل روي آورد که تجهيزات و تسليحات نظامي را در اختيار بگيرد در اين باره نظرتان چيست و با چه اهدافي اين موضوعات مطرح مي شد؟
در طول جنگ هميشه شايعاتي از اين قبيل عليه ايران راه مي افتاد که دو منشاء داشت که يکي خود اسرائيلي ها بودند و ديگري عراقي ها که شايعاتي را مطرح مي کردند که يکي ازاين شايعات اين بود که ايران اسلحه ومهمات از اسرائيل مي گيرد و عراقي ها با اين انگيزه اين حرف را مي زدند که از عربها و کشورهاي عربي کمک بيشتري بگيرند و اسرائيلي ها در حقيقت در اين جهت اين مسائل را مطرح مي کردند که آن جنبه انقلابي گري ايران و صدور انقلاب ايران را تضعيف کنند و ملت هاي ديگر به انقلاب ما نپيوندند و با اهداف سياسي اين کار صورت مي گرفت لذا کاملا اين ادعا يک دروغ محض بود و ايران دشمن شماره يک خود را اسرائيل مي دانست و اسرائيل هم به شدت وحشت داشت که ايران پايش وارد عراق شود و مي دانست که با ورود ايران به عراق رژيم غاصب اسرائيل ديگر نمي تواند در فلسطين بماند و به شدت از پيشروي ها و پيروزي هاي ايران وحشت داشت و هميشه به دنبال اين بود که به صدام به شکل هاي مستقيمي کمک شود و به عنوان سدي مانع از نفوذ ايران به عراق و از عراق حمايت مي کرد.
بعد که جنگ تمام شد ديدند که از بس به عراق کمک کردند ممکن است خود اين عراقي که در جنگ قوي شده با کمک هاي خودشان برايشان به مشکل تبديل شود به اين دليل ريختند روي سر صدام چرا که از آينده اش مي ترسيدند.
در دوران جنگ هدف حفظ خاک بود يا ايران فراتر از مرزها به دنبال پيشروي بود؟
در حقيقت جنگ تحميلي و دفاع مقدس دومين رويارويي آمريکا و غرب با ايران بود آنها به دنبال آن بودند که استقلال جمهوري اسلامي را بگيرد يعني جمهوري اسلامي را تبديل به يک حکومت دست نشانده در منطقه کنند از طرف ديگر از صدور انقلاب هم جلوگيري کنند يعني انقلاب در درون مرزها مهار شود. مهار انقلاب و وابسته کردن جمهوري اسلامي به نظم جهاني و بين المللي و سردمداري آمريکا. خود آمريکا باور نمي کرد که بتواند در اين جنگ جمهوري اسلامي را از بين ببرد و به دنبال آن بود که انقلاب را مهار کند و جمهوري اسلامي را دست نشانده کند.
اهداف ما درست درمقابل اين قرار داشت ما مي خواستيم استقلال ايران را تثبيت کنيم وبه عنوان يک قدرت موثر درمنطقه ظاهر شويم و دوم صدور انقلاب را ادامه دهيم که کشورهاي ديگر اسلامي هم به انقلاب و انديشه امام بپيوندند. ما اگر در عراق پيروز مي شديم به اين دو هدف دست پيدا مي کرديم اگر شکست مي خورديم آمريکايي ها به اهدافشان دست مي يافتند اگر ايران شکست مي خورد ايران تبديل به رژيمي وابسته مي شد ولو با نام جمهوري اسلامي يعني اگر شکست مي خورديم يک جمهوري اسلامي وابسته به آمريکا شکل مي گرفت و انقلاب ما هم در مرزها محدود مي شد ولي اگر پيروز مي شديم ايران به عنوان بازيگر بين الملل ظهور مي کرد و انقلاب را نيز صادر مي کرديم که اين اتفاق افتاد ما نه تنها سرزمين هاي خود را آزاد کرديم و اين ما بوديم که سالهاي آخر به خاک عراق حمله مي کرديم و آنها بودند که التماس مي کردند که جنگ پايان يابد. مخصوصا از عمليات فاو به اين طرف. البته درمقطعي از جنگ که ما با عدم الفتح مواجه بوديم آمريکاييها به استراتژي "جنگ نبايد برنده داشته باشد" روي آورده بودند و خواهان طولاني شدن جنگ بودند ولي وقتي ما وارد برنده شدن شديم آنها گفتند نه بايد جنگ زود پايان يابد يعني عمليات فاو باعث شد که قدرت هاي بين المللي به اين نتيجه برسند که اين جنگ نبايد طول بکشد و بايد تمام شود اما قبل از عمليات فاو آنها مي گفتند اين جنگ بايد 20 سال طول بکشد.
در ايران فضا فرق مي کرد، خود شما گفتيد اگر امام نمي پذيرفت ممکن بود صدام خرمشهر و کرمانشاه را بگيرد؟
اين مساله در رابطه با آخر جنگ بود. در حقيقت فروردين ، ارديبهشت و خرداد و تير ماه سال 1367. در آن زمان وضعيت جبهه ها طوري شده بود که ورق کاملا به نفع صدام برگشته بود، اما درمردادماه طور ديگري شد برعکس شد. دوباره در مرداد ماه که ما صدام را عقب زديم، زيربار پذيرش قطعنامه 598 نمي رفت اما آلماني ها، شوروي وآمريکايي ها وهمه فشار آوردند به صدام که قطعنامه را بپذيرد يعني آن هفته هاي آخر جنگ فشارهاي بين المللي به صدام زياد شده بود که سريعا قطعنامه را بپذيرد.
يعني اين کشورها از ايران حمايت مي کردند ؟!
حمايت نمي کردند آنها نگران بودند که اگر جنگ ادامه يابد ايران صدام را ساقط مي کند و موجب زيان هاي بزرگي به آنها شود. در حقيقت آنها از ترس منافع خودشان که منافعشان را از دست ندهند تشخيص دادند که جنگ سريعتر پايان يابد.
ما که پيروز شديم ايران تبديل به قدرت منطقه اي شد و انقلاب ايران هم صادر شد. آن چيزي که در لبنان و فلسطين اتفاق افتاده بعد از پيروزي ما در عراق بود. يعني اگر ما پيروز نمي شديم انتفاضه در فلسطين بوجود نمي آمد و صدام هم از بين نمي رفت يعني اگر ما شکست مي خورديم ايران تبديل به کشوري وابسته مي شد و انقلاب هم در مرزهاي کشور مهار مي شد اما پيروزي ما باعث شد که صدام براي اينکه چاره اي بينديشد که به کويت حمله کند و کويت را لقمه اي قابل هضم مي دانست که آنجا هم شکست خورد و امروز همان هايي که در يک سنگر با ما عليه صدام مي جنگيدند امروز در عراق حاکمند آقاي طالباني و مالکي و حکيم. بنابراين پيروزي ماباعث صدور انقلاب به خارج از مرزهاي کشور و ايجاد جبهه هايي در سوريه، لبنان، فلسطين و ... شد.
با توجه به اينکه شما يکي از فرماندهان و يکي از موسسين سپاه هستيد بفرماييد به لحاظ شرايط بين المللي و منطقه اي احتمال جنگ آينده عليه ايران را چگونه ارزيابي مي کنيد، خيلي از تحليل گران و حتي مسئولان نظامي بر اين باورند که بايد انتظار يک جنگ از سوي غرب به سرکردگي امريکا يا بوسيله اسرائيل و ديگر ايادي آنها داشته باشيم؟
آمريکاييها و غربيها يک رويارويي سوم را با ما شروع کرده اند. در حقيقت بعد از 15 سال بررسي گذشته و به کمين نشستن و انتظار نشستن بالاخره يک رويارويي سومي طي سالهاي اخير به ويژه از سال گذشته و مخصوصا از امسال با قطعنامه 1929 اينها يک رويارويي سوم را با ما آغاز کرده اند. در اين رويارويي سوم بر خلاف رويارويي اول که عمدتا سياسي و امنيتي بود مثل حوادث کردستان و سيستان و بلوچستان، کودتا و تروها و... که سياسي امنيتي بود و برخلاف رويارويي دوم که سياسي - دفاعي بود و جنگ تحميلي در رويارويي جديد سياسي - اقتصادي است و البته بخشي از آن هم ممکن است تهديدات نظامي باشد.
بنابراين رويارويي سوم ما با آمريکاييها با رويارويي هاي گذشته متفاوت است. مهمترين محور اين رويارويي جنگ اقتصادي است. تهديدها جنگ اقتصادي کارشکني هايي که در پيشرفت ايران دارند که مسئله هسته اي بخشي از آن است. اينها تلاش مي کنند ما را از دسترسي به فناوري هاي برتر باز بدارند. تجارت ايران را محدود کنند در معاملات بين المللي ايران مشکل بوجود خواهند آورد با يک جنگ اقتصادي تحميلي مواجه هستيم.
تهديدات نظامي را نيز مطرح مي کنند که در کنار فشارهاي اقتصادي تهديدات نظامي هم داشته باشند چه آمريکايي ها چه اسرائيلي ها.
چند درصد احتمال حمله نظامي به ايران وجود دارد؟
حمله نظامي به ايران کار ساده اي نيست خود آنها هم مي دانند. بزرگترين مشکلي که آنها دارند يکي اينکه حمله آنها مثل حمله طبس ناموفق باشد. دوم اينکه ايران بر خلاف افغانستان و عراق پاسخ خواهد داد و به آنها آسيب مي زند. عدم موفقيت و آسيب هاي بعد از حمله فوق العاده آنها را دچار نگراني کرده و مثل يک سپر بلندي اين 2 احتمال آنها را از حمله به ايران تا کنون باز داشته در آينده هم آنها اين دغدغه را خواهند داشت لذا حمله به ايران کار ساده و تصميم گيري ساده اي براي آنها نخواهد بود.
در صورت بروز جنگ فکر مي کنيد که مثل همان دوران جنگ دفاع مقدس همه اقشار حضور پيدا مي کنند يا از قشر حزب الهي ها به جبهه ها مي آيند ؟
ما ايراني ها يک فرهنگي داريم که هروقت تهديد خارجي آمده ما متحد و منسجم شديم و درمقابل تهديدات اگريک دولت وحکومت همراه با مردم بوده، مردم هميشه درصحنه بوده اند بعد ازانقلاب هميشه اينگونه بوده. البته قبل ازانقلاب وقتي ايران تهديد نظامي مي شده يا مردم مي آمدند در صحنه دولت ها همراهي نمي کردند يا دولت تقاضا مي کرده و مردم جدي نمي گرفتند.
پس چرا ايران ژاندارم منطقه شاخته مي شده؟
قدرت هاي خارجي فقط روي نيروهاي کلاسيک و سازمان يافته ايران حساب مي کردند. آن هم عمدتا روي بخش محدودي از نيروهاي کلاسيک که مجهز به تجهيزات مدرن بوده، حساب مي کردند. انقلاب اسلامي به آنها نشان داد که همين حساب آنها هم درست نبوده است. سال 1353 که بين ايران وعراق چالش هاي مرزي بوجود آمد و حتي ايران ارتفاعاتي ازعراق را گرفت ايران به عراق حمله اي محدود کرد هيچ گاه مردم اين درگيري را جدي نمي گرفتند ومي گفتند که قدرتهاي بين المللي خود سازش مي کنند. برعکس جنگ هايي که بين ايران و روس بوده مردم در مقابل ارتش روس مي جنگيدند ولي دولت مرکزي 200 سال پيش از آنها هيچ حمايتي نکردند 10 سال مردم و روحانيت در مقابل ارتش روس جنگيدند اما دولت و حکومت از آنها حمايت نمي کردند اما امروز اينگونه نيست اگر تهديد خارجي بوجود آيد، مردم و هم حکومت متحد از کشور دفاع مي کنند.
اختلافات سياسي را کنار مي گذارند؟
اختلافات سياسي در ايران بنيادي نيست آنها را کنار مي گذارند و چون منافع ملي برايشان مهم است و به همه آنها ارتباط پيدا مي کنند مي آيند صحنه و دفاع مي کنند.
با توجه به اينکه شما فرمانده سپاه بوديد درآن دوره خيلي از عملياتهاي ايران شکست مي خورد آيا نفوذي ها باعث شکست عمليات ها مي شدند يا کارشکني هايي در بالاتر يا ستاد جنگ يا کابينه، علت شکست خوردن عمليات هاي مهم ايران بود؟
درصد شکست هاي ايران نسبت به پيروزي هاي آن خيلي کم بود و نسبت به ارتش عراق قابل مقايسه نبود يعني در حقيقت ما مي توانيم 8 سال جنگ را بگوييم بيش از 6 سال ما هجوم کرديم و کمتر از 2 سال عراق در حال هجوم به ايران بود. مثل دو کشتي گير که از 8 امتياز کلي 6.5 را ايران گرفت و 1.5 امتياز عراق بگيرد. هجوم با ما بود. البته آن شکست ها هم دلايلي داشت.
شکست هايي که ايران درسال اول جنگ داشت ضعف مديريت جنگ بود. فرمانده قوي در سال اول جنگ که ارتش عراق حمله کرد وجود نداشت. اما در سال سوم و چهارم به دليل تقويت سيستم اطلاعاتي عراق بوده که از آمريکايي ها گرفته تا منافقين به آنها کمک مي کردند و رشد تجهيزات نظامي عراق، توان رزمي عراق که چند برابر ما شده بود در مقابل، شتاب رشد و تقويت توان نظامي ايران کند شده بود. در طول سالهاي بعد از آزادي خرمشهر تا قبل از عمليات خببر که ما با ابتکارات اين توانايي ها و اطلاعات وسيع ارتش عراق را دور مي زديم. چه از طريق فريب هايي که ما به کار مي برديم و چه از طريق ضد اطلاعاتي که ما موفق شديم در سالهاي سوم و چهارم جنگ به يک سيستم ضداطلاعاتي دست پيدا کنيم که اطلاعات آنها را خنثي مي کرديم با ابتکارات عملياتي که در فاو و شلمچه به آن دست يافته بوديم توان رزمي عراق که چند برابر ايران شده بود ما آن توان رزمي را خنثي مي کرديم. بنابراين يا با کمک ضد اطلاعات يا با کمک ابتکارات عملياتي ما توانستيم سالهاي اخر جنگ با پيروزي هاي پي در پي مواجه شويم.
دليل خروج شما از سپاه؟
16 سال من فرمانده سپاه بودم بايد نسل هاي بعدي مي آمدند و خودشان را براي آينده سپاه آماده مي کردند مسئله دوم اينکه من در خارج از پادگان ها يعني در جامعه و اداره کشور احساس خطر مي کردم و فکر مي کردم که در مسائل اقتصادي دير يا زود با مشکلات جدي مواجه مي شويم و من معتقد بودم بعد از جنگ تهديد آينده ايران يک تهديد اقتصاد مي دانستم و چون خودم را آماده کرده بودم براي کمک به نظام از سپاه بيرون آمدم.
البته امکاني دراختيار من قرار نگرفت و دولتمردان به من کمکي نکردند ولي همين امکان مجمع که آن هم رهبرانقلاب در اختيار من قرار دادند در مسئله تدوين چشم انداز و سياست هاي کلي کشور به ويژه اصل 44 توانستم از بخشي از توانايي هايم استفاده کنم از نظر تخصصي کمک کنم به نظام. بعد از پايان جنگ تهديد آينده ايران را فرهنگ و اقتصاد مي دانستم و مترصد بودم که فرصتي پيش بيايد بيرون بيام. البته مقام معظم رهبري بعد از 3 سال که قانع شدند، من با اجازه ايشان از سپاه بيرون آمدم.
با خواست خودتان بود؟
بله اما بعد از قانع شدن مقام معظم رهبري که زماني که ايشان فرمودند من ديگر "قانع شدم" از سپاه خارج شدم، البته چند سال طول کشيد.
به اعتقاد شما غرامت جنگ چقدر بوده و پيشنهاد شما براي پيگيري آن چيست؟ اقدامات به چه شکلي بوده؟
همان 90 ميليارد دلار سازمان ملل را من قبول دارم. شاخص خوبي است که دبير کل سازمان ملل اعلام کرد معيار خوبي است و از طريق سرمايه گذاري هاي مشترک با عراق در حوزه هاي نفتي مشترک قابل دست يافتن است ما چاه هاي نفت مشترکي در نقاط مرزي با عراق داريم. مي توانيم سرمايه گذاري کنيم و در يک دوره معقول بيست يا سي ساله اين 90 ميليارد دلار را از اين حوزه هاي مشترک برداشت کنيم اين حوزه هاي مشترک امروزه راکد مانده است و کار جدي در استخراج نفت صورت نگرفته من نمي دانم چرا دولت اين کار را انجام نمي دهد.
