سرویس سیاست مشرق - مهمان این هفته برنامه دستخط دکتر حاجی‌بابائی، نماینده مجلس شورای اسلامی و وزیر اسبق آموزش و پرورش بودند. ایشان از دوره پنجم تا این دوره که دوره دهم مجلس شورای اسلامی است، جز دوره نهم، حضور داشته است و دوره نهم هم به خاطر این که مسئولیت سنگین یکی از وزارت‌خانه‌ها را بر دوش داشت، در مجلس نبودند.
فرد بسیار صریحی است، اما صراحتی با رعایت تمام جوانب دارد و تیزبینانه به سوالات پاسخ می‌دهد، البته با همان صراحت همیشگی است. از خانواده‌ای ایثارگر هستند که دو برادر شهید شدند، دو شوهر خواهر شهید هستند، پدر جانباز هستند، یک برادر دیگر هم جانباز و حتی مادربزرگ ایشان هم جزو جانبازان انقلاب اسلامی هستند.
در ادامه مشروح گفتگوی محمدحسین رنجبران با دکتر حاجی بابایی از نظرتان می‌گذرد:
از برنامه ششمی شروع کنیم که شما ۶ ماه ریاست کمیسیون تلفیق آن را بر عهده داشتید و در مجلس کار کردید. آخرین خبرها این است که برنامه ششم اجرا نمی‌شود، با تمام تلاش‌هایی که صورت گرفته است. البته آقای نوبخت، سخنگوی دولت، مصاحبه کرد که این برنامه اجرا می‌شود و ما رصد می‌کنیم اما خیلی از مجلسی‌ها انتقاد دارند که این برنامه هنوز اجرا نشده است. آخرین خبرها چیست؟
برنامه ششم بین ۱۱ برنامه‌ای که قبل و بعد از انقلاب نوشته شده است، تنها برنامه‌ای است که در مجلس توسط مجلس نوشته شده است.
به دلیل اختلافی بود که دولت و مجلس پیدا کردند؟
بله، با دستور مقام معظم رهبری نوشته شد. بنابراین حالت مطالبه عدالت‌خواهانه دارد. ۲۲ درد جامعه را تعریف کرده است و نسخه نوشته است. علی‌رغم همه پیچ و خم‌هایی که وجود داشت در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم با تمام مواد سیاستهای کلی و اقتصاد مقاومتی مطابقت دارد. آن زمان هم مخالفت‌هایی بود که بار مالی دارد و فشار روی دولت خواهد آمد، اما وقتی در مجمع بررسی شد و پیگیری شد، الحمدالله روی همه توافق شد.
یک نمونه اجرا شده است که خیلی هم محکم اجرایی شده است.
در مورد بهزیستی؟
در مورد بهزیستی و کمیته امداد که در کمیسیون بحث کردیم حقوق اینها را ۴-۳ برابر کنیم که حدود ۶ میلیون نفر هستند. آن زمان هم دوستان در دولت مخالف بودند که بار مالی دارد و نمی‌توانیم اجرا کنیم. این مورد اجرا شده است البته این گونه هم اجرا شده که قرار بود به کمیته امداد و بهزیستی داده شود و آنها پرداخت کنند، اما خود دولت محترم از سازمان مدیریت مستقیما به حساب یارانه‌های مردم واریز کردند.
چه زمانی پرداخت کردند؟
فروردین ماه. با حقوق فروردین ماه، یعنی با یارانه فروردین ماه پرداخت شد.
یعنی یک ماه به انتخابات واریز شد. دولتی‌ها که به صراحت سخن می‌گویند، مثل آقای ترکان قاطعانه می‌گویند برنامه ششم قابل اجرا نیست. نه برنامه دولت است و نه برنامه مجلس است. یکسری از مجلسی‌ها هم همین را بیان می‌کنند. می‌گویند این برنامه‌ای شد که نه می‌توان گفت نه برنامه دولت و نه برنامه مجلس است و اصل اشکال را به دولت می‌گرفتند که دولت همیشه لایحه می‌داد و این بار چنین نکرده است. چقدر قبول دارید؟
این، امروز برنامه نظام است. مجلس مصوب کرده و شورای نگهبان تائید کرده و مجمع تشخیص مصلحت نظام هم همه مصوبات را با سیاستهای کلی و با اقتصادی مقاومتی که ۱۰۴ بند است، مطابقت دادند. یعنی امروز می‌خواهم بگویم برنامه ششم هیچ چیز نیست جز سیاستهای کلی برنامه ششم و جز ۲۴ بند اقتصاد مقاومتی.
آنها هم باید یک روزی اجرا شوند. درست منطبق بر آنها است. حتی دو بندی که ما نداشتیم مجمع تشخیص نامه نوشتند و ما در مجلس دوباره دو ماده اضافه کردیم که آن دو بند اقتصاد مقاومتی هم باشد.
الان پیگیری شده که چرا اجرا نمی‌شود؟
بله، می‌دانید که طبق قانون وقتی ما مصوب کردیم باید رئیس مجلس این را به رئیس جمهور دهد و رئیس جمهور هم باید به روزنامه رسمی بدهد و مدتی روزنامه رسمی این را چاپ می‌کند و بعد به دستگاه اجرایی برای اجرا ابلاغ می‌کند.
آقای رئیس‌جمهور این کار را نکرده است.
علت چه بود؟
نمی‌دانم. وقتی این کار را نکند قانون گفته است رئیس مجلس باید این کار را به جای رئیس جمهور انجام دهد. رئیس مجلس هم به روزنامه داده و هم به دستگاه‌های اجرایی ابلاغ کرده است.
یعنی بن‌بستی وجود ندارد.
خیر. بحث من این است که برنامه یک قانون است. امام فرمود وقتی مجلس چیزی را مصوب کرد و شورای نگهبان تائید کرد ولو این که قبول هم ندارید باید این را اجرا کنید. یعنی جلوی قانون کسی نباید بایستد. بالاخره همه باید مجری قانون باشیم.
بحث این است که میلیون‌ها نفر و ده‌ها میلیون مردم منتظر برنامه ششم هستند تا اجرا شود، چون همه با اجرایی شدن این برنامه مشکلاتشان حل می‌شود یا رفع ابهام می‌شود یا مسائل گوناگون دارد، از آن طرف هم مسئولین اجرایی پائین هم سرگردان هستند.
در برنامه ششم پیش بینی شده است اگر یک و نیم میلیون شغل ایجاد شود «۸ دهم» بیکاری کاهش می یابد لذا بنده به عنوان رئیس کمیسیون تلفیق آمار و ارقامی که دولت و دیگران می‌دهند که ۹۵۰ هزار شغل باید ایجاد شود قبول ندارم. اگر یک و نیم میلیون شغل در کشور ایجاد شود ۸ دهم کاهش بیکاری داریم.
هر سال یک میلیون و ۴۵۰ هزار دانش‌آموز کلاس اول ابتدائی داشتیم. ۲۵۰ هزار نفر برای کار نمی‌آیند. می‌خواهند خانه‌دار شوند یا اصلا نمی‌آیند. یک میلیون و ۲۰۰ هزار نفر باقی می‌مانند. این را با ۳۰۰ که می‌شود ۸ دهم اضافه کنید، یک و ۵۰۰ می‌شود؛ اصلا همان آماری را که دولت فرموده در نظر می‌گیریم.
در برنامه ششم پیش بینی شده است اگر یک و نیم میلیون شغل ایجاد شود «۸ دهم» بیکاری کاهش می یابد لذا بنده به عنوان رئیس کمیسیون تلفیق آمار و ارقامی که دولت و دیگران می‌دهند که ۹۵۰ هزار شغل باید ایجاد شود قبول ندارم. اگر یک و نیم میلیون شغل در کشور ایجاد شود ۸ دهم کاهش بیکاری داریم.
باز باید سالانه یک میلیون و ۳۰۰ هزار شغل درست کنیم. تا الان دولت موظف بود یک سامانه‌ای را ایجاد کند که حقوق تمام مدیران و مسئولین را در سراسر کشور ارائه دهد تا مردم ببینند. اجرایی شده است؟
خیر. خبری نیست. نگرانی اینجا است که با توجه به این که می‌گویید رئیس جمهور ابلاغ نکرده است و آقای لاریجانی ابلاغ کردند و چیزهایی که ما می‌بینیم مبنی بر این که برخی می‌گویند انجام می‌شود و برخی می گویند انجام نمی‌شود، احتمال این که به نوعی انجام نشود وجود دارد.
فقط این نیست، قوانین دیگر هم همین گونه است. قانون احکام دائمی مورد نیاز برنامه ششم را هم رئیس جمهور ابلاغ نکرده است.
مجلس در مقام ناظر چه می‌کند؟ فقط نگاه می‌کند؟
الان گویا خیلی کار ندارند!
یک اتفاق پرسروصدایی حین بررسی برنامه ششم افتاد، آن هم سر ماده ۳۸ درمورد شفاف‌سازی حقوق مدیران و مقامات بود. یک سقفی را ظاهرا مشخص کردند. به مجمع رفت و حذف شد و دوباره بازگشت و ...؛ خیلی شفاف بگویید چه شد؟
من دوبار برای این مسئله مقاله نوشتم. در کمیسیون پیشنهاد دادیم که حقوق‌ها سقف مشخص داشته باشد.
مشخص بود که ۷ برابر حداقل بود.
البته آن ۷ برابر در مجلس هفتم تصویب شده بود که من خودم بودم و در لایحه خدمات کشوری بود و ضربدر یک و نیم هم داشت تا ده و نیم بود.
استثنا داشت.
بله. تا ده و نیم برابر بود. آن تا ده و نیم برابر فقط حقوق بود. یعنی کسی ده و نیم برابر حقوق می‌گرفت، همانند الان که ۲۰۰ برابر اضافه کار دریافت میکرد. این باز بود. قانون مدیریت خدمات کشوری وقتی در مجلس نوشته شد بعد از آن خود مجلس –که همه می‌گویند دولت مقصر است و من می‌گویم مجلس ۸۰-۷۰ درصد مقصر بود- یکی یکی تمام وزارتخانه ها را استثنا کرد.
اسم نمی‌برم. فقط این اواخر برای آموزش و پرورش مانده بود و یکسری کارمندان همانند صداوسیما و وزارت کشور و جهاد کشاورزی مانده بود. همه استثنا شدند. شرکت نفت استثنا شد. همه جزو این استثنا بودند و من یک جا را نام نبرم.
زمینه دور زدن‌ها فراهم شد.
۵ بار دو زدن نه یک بار! پس این شرایط شد. نظر ما ابتدا روی ده بود و کمیسیون رای نداد و روی ۱۴ رفتیم. آن ۱۴ برابر که شد ۱۴ برابر با کل اضافه کارها بود.
۱۴ برابر حداقل حقوق با اضافه‌کارها است.
بله. یعنی در واقع همان ۷ برابر بود. آن زمان فقط ۷ برابر حقوق بود یا ده و نیم برابر فقط حقوق بود، این همه مزایا در آن بود حتی جز عیدی هر گونه ماموریت هم شامل می‌شد. همه چیز پیش‌بینی شده بود و کسی خطا میکرد تا ۶ ماه از مسئولیت خلع می‌شد و اخراج می‌شد.
غوغایی کردند و حرفی زده شد که در بیرون درز کرد و خیلی واقعیت نداشت. بعد شورای نگهبان این را به مجلس بازگرداند.
ایراد قانون اساسی گرفته شد.
دو الی سه شرط به این اضافه کردند. یکی این که بتوان تا ۳۰ درصد افزایش داد. یکی این که بشود در مناطق محروم و مرزی و یکی بحث کسانی که در داخل کشور برای اینها استثنائاتی وجود دارد همانند پزشکی که در فلان جا است. اینها اضافه شد.
بعد که اصلاح شد و به شورای نگهبان رفت دوباره شورای نگهبان گفت ایراد دارد.
چه ایرادی داشت؟
گفتند مشکل قبلی وجود دارد. آن ۳۰ درصد افزایش حقوق به ۶۰ درصد رسید و آن غوغا شد. در کمیسیون مصوب شد و در سراسر کشور غوغا ایجاد کرد. در جلسه‌ای به من گفتند چنین اتفاقی افتاده است و مجمع تشخیص بودم و به مجلس آمدم. اطلاعیه‌ای علیه مجلس داده شده و آقای لاریجانی هم محکم موضع گرفتند و ناراحت شدند. سه الی چهار بار هم اسم من را آورده بودند.
بیرون همه می‌گفتند این که اسم من را آورده انگار من نوشتم، چنین نیست بلکه من از ابتدا مخالف اینها بودم. من به دوستان هم گفتم. لاریجانی گفت همه چیز بهم ریخته است، من گفتم مشکلی ندارد. گفتم به روز اول بازگردانید. حالا که برطرف نمی‌شود همان ۱۴ برابر تنها بگذارید.
گفت مگر می‌شود؟ گفتم هر کاری می‌شود. انجام داد و بعد از مجلس رای گرفت و همه رای دادند. من در مطبوعات چیزی تحت این عنوان نوشتم که پرنده آزادی دوباره جان گرفت. این به شورای نگهبان رفت و این را به مجمع داد و مجمع بر این ایراد گرفت. به مجمع رفتیم و دولت با تمام قدرت آمد.
به عنوان مخالف بود.
بله. دوستان ما هم در مجمع هم خیلی‌ها مخالف بودند. ما هر چه داد و فریاد کردیم مجمع به حذف این رای داد. در مجمع وقتی بحث بود، دولت محترم و دوستان این بحث را داشتند که به زودی قانون مدیریت را می‌اوریم. این حرف در اسفند ماه بود. الان تیر ماه است. فروردین و اردیبهشت و خرداد و تیر ماه، مستضعفین محترم ۵۰ میلیون و ۱۰۰ میلیون و ۲۰۰ میلیون را می‌گیرند و ان‌شاالله یک روزی قانون مدیریت به مجلس خواهد آمد و آن چطور بیاید و چطور مصوب شود خدا داند. (می‌خندد)
چنین مبالغی را دریافت می‌کردند؟
من عادت ندارم اسم کسی را ببرم یا چیز بی‌ربطی بگویم اما علی‌الحساب همه گفتند و مقام معظم رهبری هم موکد فرمودند ۶ ماهه تعیین تکلیف کنید. این مجلس ۶ ماهه تعیین تکلیف نکرده است و دولت هم نکرده و آزاد گذاشتند هر کسی هر میزان که دریافت میکرد دریافت کند. دولت فرمود ما اصلاحاتی انجام دادیم من از اصلاحات اطلاعی ندارم. ان‌شاالله که انجام شده است.
اما در مجلس هیچ چیزی روی این قضیه مصوب نشده است. یعنی یکی از ان درخشان‌ترین مواد برنامه ششم را با تیر در هوا زدند.
سامانه سر جایش هست؟
بله. همه هست. همسان‌سازی حقوق بازنشسته‌ها هم هست.
سامانه‌ها هم اجرایی نشده است؟
خیر.
اگر سامانه هم اجرایی شود جای شکر دارد.
حداقل کسی بخواهد ببیند شما باید می‌دیدید. دیدید؟
اشاره‌ای داشتید که حقوق‌های نجومی پشتیبانانی دارند که زور و تاثیرگذاری آنها کم نیست. چه کسانی هستند؟
نمی‌شود کسی که حقوق خوبی دارد تصمیم بگیرد حقوق‌ها را کاهش دهد. مشکل ما امروز این است. سخت‌ترین دوران زندگی من – من ۸ ماه شبانه‌روز برای برنامه ششم نشستم و برخی شب‌ها در کمیسیون خوابیدم- نوشتن برنامه ششم بود. از هفته آخر مرداد تا آخر اسفند در برنامه ششم بودم، نمایندگان واقعا زحمت کشیدند و همه به این رای دادند. اما متاسفانه...!
یکی از نکات این بود که شما ماده ۳۸ حقوقش را گفتید و یک نکته را بدانید تا بیشتر ناراحت شوید، آن ماده ۳۸ چیز دیگری هم می‌گفت که هیچ کسی پاداش خدمت میلیاردی دریافت نکند. یعنی وقتی حقوق‌ها را ۱۴ میلیون کردید ۳۰ ضربدر ۱۴ چقدر می‌شود؟ ۴۲۰ تومان می‌شود. امروز میلیاردی پاداش می‌گیرند و آن آزاد شد. کسی که ۴۰ میلیون حقوق می‌گیرد ۳۰ در ۴۰ میلیون چقدر پاداش پایان خدمت اوست؟
یک میلیارد و ۲۰۰ تومان خواهد بود.
ناقابل است. آنها این پول را همان روز می‌گیرند. یعنی ۶ ماه بعد نمی‌گیرند. وقتی به معلم پاداش پایان خدمت ۵۰ میلیونی می‌دهند گاهی دو سال و نیم طول می‌کشد.
هنوز در صف هستند.
بله، در صف هستند. این ظلم ریشه تمام کسانی را که پشتیبانی می‌کنند، می‌کند. واقعا ناراحت‌کننده است. هر کسی که می‌خواهد دخیل باشد. با ماده ۳۸ عشق‌بازی می‌کردم. واقعا لذت می بردم. حتی ما می‌گفتیم ۱۵، ۱۶، ۱۹ یا حتی ۲۰ میلیون (بگذارید)، ولی یک سقفی داشته باشد تا ملت بفهمند هر کسی چه میزان حقوق دارد. اما...
برنامه ششم همه این موارد نیست. یک ماده این است. قبلا بر اساس اصل ۱۴۲ قانون اساسی یک نفر وزیر می‌شد باید اموال خود و خانواده خود را به قوه قضائیه اطلاع بدهد. حالا اگر ندهد هیچ قانونی نداریم که مجازات شود. در برنامه ششم این را آوردیم که اگر لیست اموال را نداد یا اشتباه داد یا کم داد، مجازات برای او تعیین شود. فوراً قوه قضائیه وارد می‌شود و حکم صادر می‌کند و وی را برکنار می‌کند.
این سرجای خود است؟
بله.
گزارشی که دیوان محاسبات برای حقوق‌های نجومی داد، شما را قانع کرد؟
نخیر. من از دیوان محاسبات گلایه هم دارم. دیوان محاسبات محلل (حلال کننده) در این رابطه بود. چطور ممکن است برای ۴۰۰-۳۰۰ نفر و اینهمه داد و فریاد، همه برای همین است؟
آن طرف هم مدعی پیدا شد که ۴۰۰-۳۰۰ نفر هم نبودند.
یک نکته هم بگویم، وقتی این حقوق‌ها را مصوب می‌کردیم یک جایی –نمی‌خواهم بگویم کجاست- مسئولی دارد که با من آشنا بود، به مجلس آمد و به من گفت این حقوق‌ها را زیر ۲۰ میلیون گذاشتید می‌دانید در جایی که ما هستیم همه بالای ۲۰ میلیون حقوق دریافت می‌کنند؟
در همان زمان؟
در همان زمان همه بالای ۲۰ میلیون بودند. من یک نظر دارم و همیشه در سخنرانی‌ها گفته‌ام، ما باید قانون وضع کنیم و مجلس روی اینها ایستاد ولی در جای دیگر گیر پیدا کرد، من می‌گویم به هر کسی هر چقدر می‌دهید باید توجیه قانونی و منطقی و عقلی داشته باشد.
می‌گویید مجلس اینجا خوب عمل کرد و جاهای دیگر نگذاشتند.
من در این قسمت می‌گویم مجلس خوب عمل کرد.
من می‌خواهم در بسته حقوق های نجومی نگاه کنم، حدود ۳۰ برنامه پخش شد و نماینده‌های مختلف از حزب‌های مختلف اینجا نشسته‌اند و همه هم گفتند از گزارش دیوان محاسبات قانع نشدیم. همانجا بلند شوید و بگویید قانع نشدید. تذکر آئین‌نامه‌ای بدهید و عنوان کنید.
مگر نگفتند؟ در صحن مجلس یک وضعیتی پیدا کرده است، من در مجلس ششم خیلی صحبت می‌کردم الان کمتر صحبت می‌کنم چرا؟ اگر کسی می‌خواهد تذکری دهد باید از ساعت ۸ صبح هیچ کاری نکند و دست روی دکمه بگذارد تا اعلام می‌کنند زود فشار دهد تا او بیفتد والا نمی‌تواند تذکر دهد و حرف زند.
یعنی تغییر آئین‌نامه‌ای که صورت گرفت.
دست نماینده را به کلی بسته است. نماینده در مجلس خیلی کاره‌ای نیست. سیستم حکمفرمایی می‌کند. موفق شوید و دکمه را بزنید نفر ۳۶ ام می‌شوید. نفر اول و دوم تذکر می‌دهند و دوباره پاک می‌کنند. این موضوع تمام می‌شود. دوباره دست خود را روی دکمه می‌گذارید و نفر ۷۰ ام می‌شوید. باز می‌گویند ببخشید نشد.
مگر ما یک نفر را استخدام کنیم و بگوئیم بجای من این دکمه من را بگیرید تا نوبت من شود و من بتوانم دو کلمه صحبت کنم.
گفته بودید در برنامه ششم توانستید تا ۹۰ درصد در مبارزه با اشرافی‌گری موفق باشیم. هنوز سر این حرف هستید؟
بله. آن ده درصد هم آن ماده است که حذف شد. ما در برنامه ششم قسمتی تحت عنوان مبارزه با مفاسد داریم. روح برنامه ششم نظارتی است. مثلا بانک مرکزی. مصیبت‌هایی که چند روز پیش در کشور ایجاد شده است....
با موسسات؟
بله. همه تقصیر را گردن موسسات نمی‌اندازم. من فکر می‌کنم سیاست‌هایی ممکن است پشت این قضیه باشد که پول موسسات هم خالی شود. یعنی به جای دیگری برود. من فکر می‌کنم و ان‌شاالله چنین نیست.
یعنی کجا برود؟
برود در بانک‌ها. مثال می‌گویم. چرا این را می‌گویم؟ ما در برنامه ششم مصوب کردیم و الان قانون داریم که از اول فروردین این قانون هست، بانک مرکزی موظف است جز آن واحدهایی که ۳ میلیارد بیشتر ندارند، بالاتر از آن را یا باید منحل سازد یا باید مجوز دهد. پول اینها باید آنلاین در حساب بانک مرکزی باشد، ساعت ۱۲ شب رئیس بانک مرکزی باید کل دارائی خود را در کشور ببیند. حتی وزارتخانه و دانشگاهی داشتیم که اینها سال گذشته ۱۰۰ میلیارد از سازمان مدیریت گرفته تا مشکلات خود را حل کند، این پول را در حساب می‌گذاشت و سود این را برای موسسه خود می گرفت.
یعنی ۱۰۰ میلیارد از گردش خون کشور خارج می‌شد. حالا در کشور می‌دانید ۱۲۵۰ هزار میلیارد تومان نقدینگی آخر اسفند ماه داشتیم که ۴۵ درصد این یخ بسته و فریز شده است. یعنی در گردش خون نمی‌چرخد، یعنی به مردم اکسیژن نمی‌رساند. یعنی به مردم غذا نمی‌رساند. آن ۵۵ درصد هم دو سوم سرعت را دارند یعنی یک‌سوم سرعت کم است. نتیجه همین می‌شود.
خدا نکند یک روزی این یخ آب شود. اگر کنترل نشود و این یخ آب شود تورم تا ۷۰ درصد ممکن است بالا رود. این پول یخ است. از سال ۱۳۹۲ که ما ۴۹۴ هزار میلیارد نقدینگی داشتیم الان قریب به هزار و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان شده است.
خدا نکند یک روزی این یخ آب شود. اگر کنترل نشود و این یخ آب شود تورم تا ۷۰ درصد ممکن است بالا رود. این پول یخ است. از سال ۱۳۹۲ که ما ۴۹۴ هزار میلیارد نقدینگی داشتیم الان قریب به هزار و ۳۰۰ هزار میلیارد تومان شده است.
نزدیک به سه و نیم برابر!
هر چه نقدینگی بالاتر رود حقوق پائین می‌آید. همانند شربتی می‌شود که جلوی حسینیه گذاشته‌اند، هر وقت کم می‌آید یک سطل آب توی آن می‌ریزند. (می‌خورد) همه شربت می‌خورند اما شربت لیوان قبلی با لیوان بعدی فرق دارد. حقوق سال قبل با حقوق امسال متفاوت است.
پس بانک مرکزی در برنامه ششم قانون دارد. شورای فقهی درست کردیم و باید اجرا شود.
یعنی همان کاری که در قانون بانکداری می‌خواستیم انجام دهیم که می‌گفتند لایحه می‌دهیم و لایحه هم ندادند.
یک عده مخالفت می‌کردند که اجازه دهید لایحه می‌آورند. گفتیم دو الی سه ماده را که امهات است، مصوب می کنیم هر زمان لایحه آوردند این را داخل آن لایحه می‌گذاریم.
آقای وزیر اسبق! این سند ۲۰۳۰ چه بود که رهبر انقلاب اینقدر مقتدرانه و مدبرانه جلوی این ایستادند و اجازه ندادند؟
این ریشه دارد. به یاد دارید آن زمانی که سند تحول بنیادین را مصوب می‌کردیم؟ عده‌ای آن موقع مخالفت‌هایی داشتند. دو تفکر وجود دارد، یک تفکر در کشور وجود دارد که می‌گوید ما باید تعلیم و تربیت خود را مبتنی بر آیات قرآنی انجام دهیم، البته معنا این نیست که از تجربه دنیا استفاده نکنیم. از تمام تجربیات دنیا هم استفاده بکنیم. نه از محتوای دنیا، بلکه تجربیات و روش‌هایی است که رفته‌اند.
برخی اعتقاد دارند ما باید از دنیا کمک بگیرم حتی در محتوا باید چنین کنیم. ما وزارت آموزش و پرورش رفتیم و ۲۴ ماه ایستادیم و ۸ ماه در شورای آموزش عالی آموزش و پرورش و ۸ ماه در کمیته سه جانبه آموزش و پرورش و شورای عالی انقلاب فرهنگی و حزوه علمیه و شورای عالی انقلاب فرهنگی هم ۸ ماه هیچ کاری را به دست نگرفت، دو هفته جلسه را هفته‌ای یک بار کرد تا این را مصوب کند. قانون شد.
مقام معظم رهبری گفتند ۱۴۱ راهکار است که همه باید اجرا شود و این نسخه شفابخشی است. ما شروع به اجرای آن کردیم. این که می گویند ۲۰۳۰ یعنی از ۲۰۱۵ تا ۲۰۳۰ است. ۱۵ ساله است. ۲۰۰۰ تا ۲۰۱۵ هم سند دیگری بود.
گفتند چطور آن ۱۵ سال بخشی از آن را اجرا کردید؟
احسنت، آن سند این بود که دخترها باید مدرسه درس بخوانند. نباید به خاطر جنسیت ظلم شود و دختران به مدرسه نروند. من آنجا صحبت کردم که ما جزو ۶ کشور پیشرفته دنیا هستیم که تعداد دختران ما در دانشگاه ها و مدارس از پسران دارند پیشی می گیرند. متاسفانه وقتی ۲۰۳۰ آمد ۳۰ کمیته برای آن تشکیل می شود، در ۳۰۰ صفحه آماده می شود.
در ۳۰۰ صفحه به عنوان سند ملی آموزش آماده کرده اند. مثلا ما در سند تحول بنیادین می گوییم دانش‌آموز را باید به شکلی تربیت کنید که حقوق شهروندی بیاموزد، خداجو باشد، ایثارگر باشد، جهادگر باشد، راستگو و درستکار باشد. آن آمده این را چطور نوشته است؟ ایثارگر و جهادگر را برداشته است. نوشتند حقوق شهروندی را بداند، صادق باشد و این گونه اصلاح کردند.
یعنی سند تحول ما را با ۲۰۳۰ مطابقت دادند. نه این که ۲۰۳۰ را با سند تحول ما مطابقت دهند. اصلا چه نیازی به این هست؟ ما سند ملی و سند تحول بنیادین آموزش و پرورش را رهبر انقلاب دو سال از ما در روز معلم تشکر کرد. وقتی ما این را پذیرفتیم این تا ۲۰۳۰ دنباله دارد. هر بخشنامه و هر چه که در یونسکو مصوب شود ما باید آن عینا اجرا کنیم.
حذف درس هایی همانند حسین فهمیده هم در این چارچوب بود؟
من نمی توانم بگویم در این راستا بود، من می گویم اصلا ۲۰۳۰ را بخشنامه ندانید بلکه ۲۰۳۰ یک تفکر است.
برای بسیاری سوال است که چرا دستگاه های مسئول و ناظر همانند مجلس و شورای عالی انقلاب فرهنگی تا این اندازه باید ضعیف عمل کنند که کار به رهبری برسد؟
کاملا حرف درستی است. گلایه‌مندی باید باشد، هم از مجلس و هم از شورای عالی انقلاب فرهنگی باید گله کرد.
می دانستند؟ قطعا می دانستند.
بله. من که می دانستم، شهریور ماه سال قبل این کار انجام شد و من متوجه شدم و زنگ زدم و پیگیری کردم. در ماده ۶۳ برنامه ششم این را آورده ایم. در ماده ۶۳ برنامه ششم نگاه کنید نوشتیم وزارت آموزش و پرورش مکلف است فقط سند تحول بنیادین آموزش و پرورش را اجرا کند و چیز دیگری را نمی تواند اجرا کند. من اسم نبردم ولی می دانستم. قانون برنامه ششم ۲۰۳۰ را منع کرده است.
قانون می گوید این را اجرا نکنید. اجرا کردیم. تخلف است.
الان سند تحول چه میزان اجرا شده است؟
ما مجتمع های آموزشی روستایی درست کردیم و برای همین تفکر سند تحول بنیادین بود که یکی یکی دارد تعطیل می‌شود، قلب سند تحول بنیادین دانشگاه فرهنگیان است. هر سال باید ۳۰ هزار دانشجو بگیرد تا بتواند معلمانی پرورش دهد که در نهایت مردم راضی باشند. یعنی بعد از ۱۵-۱۰ سال به جایی برسیم که در ابتدایی فقط فوق لیسانس ابتدایی تدریس کند. نه این که هر رشته ای باشد.
دیگر معلم حق‌التدریس نداشته باشیم. اما امروز دانشگاه فرهنگیان ۴ هزار دانشجو می گیرد. یک راه میان‌بر و انحرافی زدند و باز رشته های دبیری در دانشگاه‌های گوناگون ایجاد کردند. گزارش این است که دانشگاه فرهنگیان توان ندارد. من به عنوان یک کارشناس اعلام می کنم دانشگاه فرهنگیان ظرفیت ۳۰ هزار دانشجو را دارد، ساختمان و امکانات و پول هم مگر چقد رپول می خواهد؟ ۲۰۰ میلیارد؟ ۳۰۰ میلیارد؟ این رقم پولی است که دولت نخواهد بدهد؟
یک مصداق ۲۰۳۰ این است که دانشگاه ها و مدارس دولتی تضعیف شود.
شما یا خانواده تان مدرسه غیرانتفاعی دارید؟
خیر.
امتیاز آن را هم ندارید؟
خیر.
عضو هیات مدیره هم نیستید؟
خیر. من در طول زندگی خود نه خودم و نه فرزندانم و نه پدرم و برادرانم یک ریال کار اقتصادی نکردیم.
چرا مدارس باید این طور باشد که پدر و مادران برای اینکه خیالشان راحت باشید، سالانه باید حداقل ۲۰-۱۰ میلیون خرج کنند تا بچه ها در مدارس غیرانتفاعی درس بخوانند؟
شما بگویید چرا این طور نباشد؟ نمی خواهم الان را بگویم، وزارت خانه در یک زمانی تمام قدرت و توان خود را به کار می گیرد-البته مدارس دولتی خیلی خوبی داریم-تا مدرسه غیرانتفاعی باشد و اکثر مسئولین خود مدرسه غیردولتی می گیرند چرا این طور نباشد؟
الان چه تعدادی از مسئولین آموزش و پرورش در دولت های مختلف الان غیرانتفاعی دارند؟
به من اجازه دهید نگویم ولی آمار وحشتناک است.
خب بگویید.
نمی شود. تا جایی که من می شناسم غیرانتفاعی دارند. من کسانی که ندارند را خیلی نمی شناسم.
من می خواستم بگویم بالای ۵۰ درصد است که ظاهرا خیلی بیشتر از این حرف ها است.
البته آنهایی که خیلی مهم هستند! بقیه معلمان عزیزی هستند که مدرسه غیردولتی راه انداخته‌اند و پولش را هم ندارند...
پولی که می گیرند معلوم نیست کجا می رود.
من می‌شناسم که ۱۱-۱۰ میلیون را در مقطع ابتدائی برای یک دانش آموز دریافت می کردند و به معلم نهایتا ۹۰۰ هزار تومان پرداخت می کردند.
جالب است که ۱۲۰ هزار نفر داریم که در مدارس غیردولتی کار می کنند و جزء زحمتکشان هستند و بدترین وضعیت ها را دارند.
چه کسی باید نظارت کند؟
آموزش و پرورش.
واقعا افسارگسیخته شده است.
دو سال قبل چه اتفاقی رخ داده بود؟ چند هزار کلاس درس را در شهریور ماه مدیر مدرسه در تهران با تعدادی ۱۵-۱۰ کلاس در حالی که بچه ها ثبت نام کرده بودند و مدرسه دولتی بود همه را اخراج کردند و گفتند به مدارس دیگر بروید و در نهایتا به کس دیگری اجاره دادند.
این خصوصی سازی منظورتان است؟
بله.
زمان شما که نبود؟
استغفرالله! من ضد این حرکت هستم.
من به یاد دارم که در مجمع تشخیص مصلحت نظام گفتند به شهرداری ها واگذار کنند و شما مخالفت کردید.
آقا حذف کردند. جزو سیاست های کلی بود و وقتی خدمت آقا بردند ایشان حذف کردند. من در مجمع حضور داشتم. خصوصی سازی به این شکل بود که یکسری از مدارس را به شهرداری ها بدهیم. من مخالفت کردم و گفتم شوراها و شهرداری ها یک روز دست چپ و یک روز دست راست است. تعلیم و تربیت را نمی شود یک روز دست چپ و روز دیگر دست راست بدهید.
من می خواهم بگویم در امریکا و کانادا و در فرانسه بررسی کنید که چه تعداد مدرسه ابتدائی را به بخش خصوصی دادند؟می گویند ما هرگز نمی دهیم. این فرد می خواهد فردا رئیس جمهور مملکت شود و مملکت من را اداره کند. من می گویم مسکن را به بخش خصوصی بدهید. کارخانه ها و مخابرات را به بخش خصوصی بدهید.
ربطی ندارد که مدرسه دولتی را به بخش خصوصی بدهند. خودشان ایجاد کنند.
البته هیچ مخالفتی با ایجاد مدرسه غیردولتی ندارم.
ولی مدرسه دولتی را واگذار کردند.
می‌دانید این چه ضرری می زند؟
با چه شرایطی واگذار می کنند را هم بگویید. به چه کسانی واگذار می کنند؟ هنوز هم واگذار می کنند؟
خیر. مجلس لغو کرد. مجلس لغو کرد، اما ۱۵-۱۰ هزار از افراد روی دست آموزش و پرورش مانده است.
به چه کسانی واگذار کرده بودند؟
ان شاالله به کسانی که از آنها آزمون گرفته شد و بررسی شدند.
با چه شرایطی بود؟
ببینید؛ مثلا شما یک مدرسه غیرانتفاعی درست کردید و یک خانه دو طبقه خود را مدرسه غیردولتی کردید. حیاط هم ۱۰۰ متر است. وام هم گرفتید . هر روز هم باید بازپرداخت داشته باشید. کنار شما هم ۴ هزار متر حیاط را یکجا به این آقا داد که به عنوان اجاره است.
با چه قیمتی است؟
با قیمت بسیار پائین است. پول هم از مردم می گیرند.
چه درصدی از قیمت روز است؟
مشخصا می گویند به ازای هر دانش اموز این میزان است.
قیمت روز منظورم است.
دولت هیچ چیزی نمی گیرد. دولت یک چیزی هم می دهد. دولت از او پول نمی گیرد. می گوید ۵۰۰ دانش اموز را به شما می دهم و این دانش آموزان برای ما هرکدام دو میلیون تومان تمام می شود و من به ازای هر کدام ۵۰۰ هزار تومان هم می دهم. پول از او نمی گیرد. آن کسی که آنجا می رود از اول تا آخر کیف می شود. کسی که مدرسه غیردولتی درست کرده است زحمت می کشد. باید وام پرداخت کند. این می آید آن مدرسه غیردولتی را هم نابود می کند.
حالا این مهم نیست. یک مدرسه را کمیسیون آموزش بررسی کرد و به من گفت. ۴۰ کارمند را خودش وارد کرده است. از دیپلم تا لیسانس را بدون آزمون وارد کرده است. فک و فامیل خود را وارد مدرسه و دبیرستان می کند. ۵ سال بعد همین ۴۰ نفر، ۴۰ نفر، ۴۰ نفر ناگهان ۲۰ هزار نفر می شوند. مجلس یک دوفوریتی می دهد استخدام شان می کند.
مهم ترین توصیه شما به وزیر آموزش و پرورش بعد از خودتان اجرای نظام رتبه بندی معلمان بود. این نظام چه می کند؟
نظام رتبه بندی معلمان تعریفی برای معلمان می کند که جایگاه علمی معلم را تعریف می کند. مهندسی نیروی انسانی را تعریف می کند. بعد از ۱۵ سال این اتفاق می افتد که در ابتدایی هیچ معلم غیر ابتدائی گیر نمی آورید.
متخصص ابتدائی می شوند.
بله. همانند دانشگاه گروه ها تشکیل می شوند. بر اساس آن حقوق می گیرند. کسی که بخواهد وارد آموزش و پرورش می شود باید گروه های آموزشی از او آزمون بگیرند تا کسی نتواند فامیل خود را یواشکی وارد کند.
نظام رتبه بندی که می گویید براساس سند تحول است؟
بله.
وزارت آموزش و پرورش در این یک سال آخر احتیاج به ترمیم داشت که وزیرش عوض شود؟
من وضعیت آموزش و پرورش را خیلی مناسب نمی بینم و خیلی هم دنبال این نیستم که وزیری خوب یا بد کار کرد، اما وضعیت معلمان الان وضعیت مطلوبی نیست. معلمان در نظام کشور جایگاه ویژه دارند. من نمی خواهم بگویم دولت می توانسته و انجام نداده است، من وارد این بحث هم نمی شوم اما در حال حاضر وضعیت مطلوبی نیست.
بیمه طلایی به طور کلی نابود شده است. قسمت های دیگر مشکل پیدا کرده است. این باید به سمتی حرکت کند که همه نظام به آموزش و پرورش کمک کنند.
من وضعیت آموزش و پرورش را خیلی مناسب نمی بینم و خیلی هم دنبال این نیستم که وزیری خوب یا بد کار کرد، اما وضعیت معلمان الان وضعیت مطلوبی نیست.
الان رایزنی شده است که برای وزارت آموزش و پرورش چه کسی را می خواهند معرفی کنند؟
چیزی به ما رسمی گفته نشده است. ما در مجلس هم منتظرهستیم که ببینیم دولت مشاوره و مذاکره می کند یا خیر.
غیررسمی هم چیزی عنوان نشده است؟
خیر. تا امروز اطلاعی از هیچ وزیری در هیچ وزارت خانه ای نداریم.
چه سالی ازدواج کردید؟
سال ۱۳۶۰ بود.
چطور آشنا شدید؟ ایشان هم فرهنگی بودند؟
بله. فرهنگی بودند. من رئیس آموزش و پرورش اسدآباد بودم و ایشان هم معلم بودند. پدر ایشان هم از فرهنگیان مشهور بودند. البته مادر ایشان هم فرهنگی هستند. یکی از دوستان ما می شناختند و معرفی کردند.
خطبه عقد را چه کسی خواند؟
آیت الله فاضلیان، امام جمعه ملایر یک مدتی بودند.
مهریه چه میزان تعیین شد؟
حاجی‌بابائی: فکر کنم ۱۴ سکه و یک سفر حج بود.
در کار خانه کمک می کنید؟
من اگر در خانه باشم کمک می کنم. پنج شنبه هایی که خانه باشم غذا درست می کنم.
غذا بلد هستید؟
آبگوشت برای پنج شنبه ها درست می کردم. مدتی هست که درست نمی کنم. دوره وزارت خانه یا الان واقعا فرصت نمی کنم.
تا حالا بحث تان شده است؟
هر خانواده ای بحث وجود دارد اما در حدی نیست که خدای ناکرده...
عصبانی می شوید چه می کنید؟
غرغر می کنیم تا تمام شود. عصبانیت من زود تمام می شود.
گفتند زمان وزارت هم ایشان بودند.
بله ایشان از آن زمانی که همدان بودیم ایشان در هنرستان معاون بودند. تهران که آمدیم دوستان در منطقه ۱۴ اصرار کردند که مدیر هنرستان شوند تا بازنشسته شدند و حدود ۲۰ سال مدیر هنرستان بودند. جالب است که معلمان همان هنرستان هم آنقدر همراه و علاقه مند بودند که بعد از این که ایشان بازنشسته شد تا یکی دو سال بعد از آن به مدرسه می رفت و می خواستند ایشان به مدرسه بروند.
انتقادی از نظر عملکرد در زمان وزارت داشتند؟
بله. گاهی اوقات در زمینه هنرستان یا زمینه های گوناگون ایراد می گرفتند.
گوش می کردید یعنی وارد می دانستید؟
بله. برخی را که وارد بود پیگیری می کردم.
سه فرزند دارید؟
بله. دو پسر و یک دختر دارم.
همه ازدواج کردند؟
خیر. این دختر و آن پسرم فاصله سنی دارند. این دخترم در مجلس هفتم بود یعنی مجلس هفتم می خواست مجلس هشتم شود که در ۷ روز انتخابات به دنیا آمد. من دو الی سه روزی تهران بودم که به دنیا آمد. در شهر همدان می رفتم یکی از بازنشستگانی که خوش سابقه بود گفت فلانی من به شما رای دادم و از یک کار شما راضی نیستم. گفتم چه کاری؟ گفت نباید ازدواج مجدد می کردید و بچه دار می شدید. (می‌خندد)
گفتم حاج آقا این بچه از همان مادر است. وقتی به خانه آمدم به حاج خانم گفتم و اسباب خنده شده بود. برای مجلس عکس گرفته بودند و در سایت ها هم بود.
پسرها ازدواج کردند؟
هر دو ازدواج کردند. فاطمه خانم نوه ما است که دو ساله است.
شنیدم وقتی می خواستید خانه بروید و فهمیدید فاطمه هست برای او نان خامه ای گرفتید.
وقتی من می روم به من می گوید بابا علی نان خامه ای برای من بگیرید. من هم می گویم چشم.
خانواده شما خاص است. دو برادر، دو خواهر شوهر شهید شدند. پدر جانباز هستند و یکی از برادرها جانباز است. شما چرا شهید نشدید؟
(می‌خندد) آقا یک زمانی به همدان آمدند گفتند ما می خواهیم خانواده شما را ببینیم. ما هم گفتیم چشم. مغرب و عشا بود که نماز می خواندیم. چند نفر در استانداری آقا فرمود چه شد؟ گفتم قرار شده است آقای وحید هماهنگی انجام دهند. گفتند هماهنگی نمی خواهد و فردا ساعت نه صبح همین جا.
وقتی خانواده را آوردیم آن زمان مادربزرگ من بودند و حدود ۱۰ شهید دارد که در اقوام ایشان بود.
ام الشهدا
بله واقعا آقای حداد یک زمانی در مجلس گفت اینجوری است.
آقا خانواده را دیدند چه فرمودند؟
آقا فرمودند مثل این که از قرائن برمی آید شما فقط سرپا هستید. س: با شهید همدانی هم محشور بودید؟
حدود ۴۰ سال با شهید همدانی بودیم. با شهید همدانی و سردار شادمانی که در ستاد مشترک هستند رفتیم که مستند شهید علیرضا را که در عملیات ۱۱ شهریور در سر پل ذهاب و عملیات رمضان را فیلم کنیم. حدود ۱۷ ساعت فیلم مشترک با هم داریم.
آن تانکی که آقای همدانی روی آن نشسته بود و صحبت میکرد برای همان جا است. وقتی با خانواده رفتیم حال شان منقلب شد و روی تانک نشست. آن جا گریه کرد و گفت خدایا علیرضا اینجا شهید شد و حبیب هم اینجا شهید شد ولی جنازه او تاکنون بازنگشته است، من خجالت می کشم پهلوی خانواده زنده باشم. کاری کنید که من بروم.
به من گفت من خواهشی از شما دارم که تا من زنده هستم این جایی پخش نشود. قرار بود مستند علیرضا را من انجام دهم و مستند حبیب را او انجام دهد و مستند شهید بهمنی را آقای شادمانی انجام دهد و این را تقسیم کرده بودیم. آقا همدانی به من گفت کتاب حبیب را من نوشتم فقط مصاحبه شما مانده است. شما بگویید دخترم می نویسد و تمام می شود. گفتم چشم. این را به من گفت و من از روی شنبه استرس پیدا کردم.
ساعت ۶ صبح جمعه اخوی جانباز ۵۰ درصد است من سراغ من آمد. گفت به مراسم برویم. ایشان به من خبر دادند که آقای همدانی شهید شدند. من فهمیدم که دوشنبه با حاج قاسم خدمت آقا رفتند و از آنجا به سوریه رفتند و عملیات جدید داشتند که در همان جا شهید شدند.
این جمنا ایده چه کسی بود؟
تعدادی از دوستان بودند که من هم جزو اینها بودم که ابتدا خیلی کم شاید چند نفر بودیم. بحث و صحبت شد که باید در کشور حرکت انقلابی شکل گیرد. براساس این حرکت انقلابی ما بتوانیم خارج از این که کسی اصلاح طلب باشد یا اصولگرا است وضعیت کشور که مناسب نیست ... قرار بر این شد که ده نفر هیات موسس به عنوان ویترین کار از دوستانی که حدودا ۱۵-۱۴ نفر بودیم یا از بیرون حدود ده نفری ویترین کار باشند.
مسیر را با موفقیت طی کرد به نظر شما؟ چون برخی از اعضای جبهه انتقاداتی دارند به ویژه سر مشخص شدن نامزدهای انتخابات ریاست جمهوری.
حرکات خوب و منسجم شکل گرفت اما این که شما فرمودید نخیر، من اعتقاد دارم ضعف هایی دارد که بزرگ هم بوده است.
مثلا آقای ضرغامی به طنز نوشت جمنا نهال نوپایی است که برای باقی ماندن نیاز به سمپاشی و هرس دارد.
به نظر من درست است اما پیشرفته تر از آن. من یک بار به استان ها می رفتم و بحثم این بود. یک زمانی ما می گوییم این آقا از همه بهتر است. یا می گوییم این آقا از همه بهتر رای می آورد. کدام را باید انتخاب کنیم؟
آن که بهتر رای می آورد.
در این نکته ما دچار ضعف شدیم.
الان شما دلخور هستید؟
علاقه ندارم اسم این را دلخوری بگذارم. ولی می گویم می شد سرمایه های بزرگ تری را حفظ کرد. می شد جلوی هزینه های بیشتری را گرفت.
برای انتخابات ۹۶ ثبت نام کردید ولی احراز صلاحیت نشدید. علت را گفتند؟
خیر. من علاقه هم نداشتم. بحث هایی که بود امروز اعلام می کنند ۸ نفر می شود و شما هستنید و ۶ نفر هست اون یکی می شود و در نهایت دو تیم سه نفره معرفی شدند.
همه مناظره ها را دیدید؟
همه را دیدم.
نقاط قوت و ضعف آنها چه بود؟
هر ۶ نفر به عدد و رقم مسلط نبودند. هیچ کدام از برنامه ششم نتوانستند عدد و رقم بگویند. این را فکر می کنم همه در بیرون لمس کردند. یک قسمت هایی حریم ها شکسته شد. نباید حریم ها این اندازه شکسته شود. بالاخره هر کسی برای نجات خود به هر چیزی دست می زد.
از طرفی هم دوستانی را به عنوان جمنا معرفی کردیم و باید دفاع کنند زحمت می کشیدند ولی خواسته ما را برآورده نمی کردند. گاهی وقت ها یک فوتبالیست دوست دارد فوتبال بازی کند اما بازیکن خوب بازی نمی کند و دوست دارد خود به جای او بازی کند بلکه گلی بزند ولی نمی شود.
با کنار رفتن آقای قالیباف موافق بودید به نفع آقای رئیسی
بله.
موجی ایجاد می کرد.
بله. موجی ایجاد کرد ولی اگر میماند هم رضایت بخش نبود کار
برای سال ۱۴۰۰ فکر می کنید از این تشکل فرد جدیدی بیرون بیاید؟
انتخابات ایران ناشناخته است. باید در ۶ ماه مانده به انتخابات باید دید چه اتفاقی رخ می دهد.
فکر می کردید رئیس جمهور سابق ثبت نام کنند؟ آقای احمدی نژاد
خیر.
به نوعی غافلگیر شدید.
آن روز که ثبت نام کردند من باور نمی کردم. از ایشان با آن تیزبینی ها فکر نمی کردم این اتفاق بیفتد
از ایشان خبر دارید؟
خیر. خیلی وقت است که ندیدم.
آقای روحانی را از خیلی وقت پیش می شناسید. ایشان تغییر کردند یا روحانی سابق هستند؟
آقای روحانی به نظرم خیلی تغییر نکرده است. همان فرد است، بروز و ظهور او فرق کرده است.
یعنی چه؟
یعنی من همین آقای روحانی که در ریاست جمهوری می بینم در مجلس هم همین را می دیدم.
اگر به عنوان دوست قدیمی بخواهید به آقای روحانی توصیه ای کنید چه خواهد بود؟
الان مملکت به شدت نیاز به کار و کار و کار دارد. همه باید توان خود را روی هم بگذاریم و به سمتی برویم که مشکلات مردم را حل کنیم. حاشیه ها و مسائل گوناگون به عنوان دومین شخصیت کشور بیش از ما باید احساس کنند. از ایشان می خواستم دولتی تشکیل دهند که کارآمد باشد. همه اصلاح طلب باشند اما کارآمد باشند.
فکر می کنم در جامعه به جای این بازی ها و حواشی و مسائل به سمتی برویم که درد مردم را بفهمیم و ۲ یا ۵۰نفر مشکل شان را حل کنیم.
من واقعا با مردم تماس می گیرم و صحبت می کنم بزرگ ترین مشکل مردم بیکاری است. آیا در تمام تلگرام ها و پیام هایی که می فرمایید حرف اول الان کار است؟ بیکاری است؟ چند نفر در کشور می نویسند بیکاری، بیکاری، بیکاری؟ نکته دیگری بگویم که تمام این برنامه ها برای این است که بیکاری از یاد مردم برود.
الان مملکت به شدت نیاز به کار و کار و کار دارد. همه باید توان خود را روی هم بگذاریم و به سمتی برویم که مشکلات مردم را حل کنیم. حاشیه ها و مسائل گوناگون به عنوان دومین شخصیت کشور بیش از ما باید احساس کنند. از ایشان می خواستم دولتی تشکیل دهند که کارآمد باشد. همه اصلاح طلب باشند اما کارآمد باشند. بزرگ ترین مشکل مردم بیکاری است. و تمام حاشیه سازی برای این است که بیکاری خود را نشان ندهد.
بیکاری مشکل است و تمام حاشیه سازی برای این است که بیکاری خود را نشان ندهد.
برجام آثار مثبت اقتصادی بر کشور گذاشته است؟
نمی توان گفت برجام هیچ اثر مثبتی نداشته است. اگر بگوییم حرف درستی نگفتیم. برجام نکات مثبت داشته است اما نکات منفی روزبه روز بیشتر می شود. امروز به جایی می رسیم که اگر قرار بود چاه ده متری که در برجام کنده بودند و ما را مجبور به برجام کردند به خاطر آن چاه ده متری! امروز دو فوریتی را در مجلس آمریکا لایحه ای را مصوب می کنند که اگر مصوب شود چاه هزار متری می شود. پس برجام چه نفعی برای ما می تواند داشته باشد؟
ما امروز به کره جنوبی این همه نفت فروختیم و یک دلار به ما نمی دهد. پول را نمی دهد. اگر این را حل کرده است این پول را بدهند. من فکر می کنم به جایی این که برجام را بکوبیم یا طرفداری کنیم واقعا مسئولین دولتی آسیب شناسی واقع بینانه کنند.
این دوفوریتی چه بود که شما گفتید فایده ندارد فقط به درد شانه کردن موهای ترامپ می خورد
من خیلی محترمانه گفتم. انصافا وقتی بررسی کردیم دوفوریتی است هیچ نکته مثبتی که برای تقویت ظام باشد در این ندیدم. الان سه جلسه گذشته است.
این طرح چه کسی بود؟
باز فردا هم جلسه داریم. مرکز پژوهش ها گفتند بررسی کردند و آوردند و هیچ نماینده ای هم تا روز چهارشنبه از آن اطلاع نداشت. نه ما و نه امید هیچ کدام اطلاع نداشتند. الان دو سه جلسه گذاشتند و آقای لاریجانی با روسای فراکسیون ها نشستیم. من گفتم یک جمله از این نشانم دهید که اگر این را بگوییم امریکا دردش می گیرد.
پنجم تا دهم در مجلس بویدید به غیر از نهم. کدام بهتر بود؟
از نظر؟
از نظر شما کدام مجلس کارآمدتر بود؟
مجلس پنجم.
کدام نقطه مقابل بود؟
حاجی‌بابائی: نمی توانم بگویم. هر مجلسی نکات مثبت و منفی دارد. مجلس ششم هم که بیشترین نقدها را داشتم کارآمدی هایی داشتند. یکی از دوستان امید به من می گفت فرد با من عکس می گیرد و در انتخابات شرکت می کند و رای می آورد و اینجا می گوید من با شما نیستم.
گفته بودید درآمد دولت از یارانه ها ۸۰ هزار میلیارد تومان است.
۸۷ هزار میلیارد تومان است.
برای سال ۹۵ گفتید. که ۳۵ هزار تومان به مردم بازمی‌گردد و بقیه در خزانه نمی رود. کجا می‌رود؟
این را در برنامه ششم مصوب کردیم که دولت مکلف است هر چه درآمد دارد ( چون هر چه ما می گفتیم چیز دیگر می گفتند)را به خزانه بریزد و از خزانه برداشت کند. خزانه دو گونه است. اصل بر این است قانون اساسی می گوید باید پول را در خزانه بریزید. گاهی با خزانه همراهی می‌کنند و حساب به نام فلان شرکت. پول را به آن حساب می‌ریزند و از همان حساب هم برداشت می‌کنند.
به دست ما هیچ اسنادی نرسید که پول در کجا به خزانه ریخته می‌شود. آن برای فلان شرکت است که نفت می‌فروشد. ما یک روز بنزین ۱۰۰ تومان بود و الان هزار و ۲۰۰ تومان است و هزار تومان عادی است. میانگین نرخ اینها هزار و ۷۱ تومان می‌شود. روز اول که این قانون را مصوب کردیم ۱۰۰ تومان بود. مابه‌تفاوت آن چقد است؟ ۹۷۱ تومان است. ۷۳ میلیون لیتر هم در روز مصرف داریم. ضربدر ۳۶۵ و ۹۷۱ کنید. حاصل ۲۶ هزار میلیارد تومان می‌شود. اینها ۹ قلم است و این یک قلم بود.
مشخص نشد این پول کجا رفته است؟
این پول در اختیار آن شرکت ها است. وقتی چنین باشد اضافه کار ۵ برابر می‌شود.
می‌شود حقوق نجومی.
احسنت.
شما گفته بودید بی‌انظباطی در صندوق ذخیره فرهنگیان ۲۷ ساله است. یعنی این تخلف حدود ۱۰ هزار میلیارد تومانی خیلی از وزرای قبلی آموزش و پرورش باید پاسخگو باشند. درست است؟
این ۲۷ سال منظور تخلف این شکلی نیست. یکسری قانون و اقدامات قانونی که انجام می‌شد از اول بود. یک زمانی مجلس ششم بودم که سوال پرسیدم. در مورد صندوق ذخیره از وزیر سوال پرسیدم.
از آقای حاجی.
بله. آن زمان وزیر بودند. ایراد من این بود که اقداماتی انجام می‌گیرد که نمی‌تواند برای معلمان سودآور باشد. روندی که طی شد. وقتی من وزیر شدم سود سالانه این صندوق ۱۸۰ میلیارد تومان بود. ما شرکت های زیان‌ده را رد کردیم رفت. یعنی ۱۵ نفر آدم‌های وارد را هیات مدیره کردیم. از مجلس و دیوان محاسبات وارد شدند.
روزی که تحویل دادم هزار و ۱۵۰ میلیارد تومان سود این صندوق بود. الان دوباره به همان ۱۸۰ میلیارد بازگشته است. تخلفات به معنای تخلف وزیر نبوده است بلکه روند درست نبوده است.
روندی معیوب بود.
بله. اما در این دوره اخیر فضا متفاوت است و با مسائلی که گفته شد...
اگر روند معیوب درمان می‌شد ...
این به آن ربطی نداشت. این خیلی گسترده و متفاوت است.
با این اختلاس چه لطمه‌ای به فرهنگیان زده شد؟
این که شما به نام معلمان صندوق داشته باشید و یکباره اعلام کنند ۸ یا ۱۰ یا ۱۶ هزار میلیارد تومان در این اختلاس شده است. همین برای جایگاه معلم بد است.
شما در انتخابات مجلس پنجم رقیب خانم دباغ بودید. خاطره کوتاهی از ایشان دارید؟
واقعا خانم دباغ یکی از مهم‌ترین ویژگی‌هایش استحکام درونی بود. امواج حزبی و گروهی در این مدت نتوانست خام دباغ را این سو و آن سو کند.
از دانش‌آموزان شین‌آبادی خبر دارید؟
در همین حد که در اخبار می‌گویند.
یعنی بعد از وزارت خبری ندارید.
بله. در طول سه دهه گذشته حدود ۱۱ بار از این اتفاقات و بدتر از این را داشتیم. از آن قایقی که در تهران غرق شد و دانش‌اموزان همه فوت شدند. روستایی که شیراز اتفاق افتاد و آن چه در کهکیلویه اتفاق افتاد. آن زمان ذهن ها این گونه بود که ما کاندید ریاست جمهوری می‌شویم۰۰، سند تحول و مسائل گوناگون دست به دست هم داده بود ولی این بچه ها مظلوم واقع شدند.
آن زمان من در اجلاس آیسسکو در ریاض بودم. به مکه برای زیارت رفتم و نمی‌دانستم. وقتی آمدم در مسیر متوجه شدم. تهران پیاده شدم خانه نرفتم و مستقیم به ارومیه رفتم. در آنجا بچه ها را دیدم. در آن دولت مصوب کردیم که دولت موظف است تمام هزینه‌های اینها را بدهد. مصوب کردیم اینها در هر سنی رسیدند و شرایط داشتند استخدام رسمی شوند. تا روزی که من بودم در جاهای مختلف اعم از اصفهان اینها را با خانواده مستقر کردم.
در زمان وزارت خود با آقای نجفی دیدار داشتید؟
بله.
چه گذشت؟
یک زمانی در وزارت خانه توسط یکی از دوستان به من گفتند علاقه مند به دیدار ما بود و ما هم خوشحال می‌شدیم چون زمانی که ایشان وزیر بودند ما در جاهای مختلف مشغول بودیم و در دوره نمایندگی همدیگر را می‌شناختیم. حدود سه الی چهار ساعتی طول کشید و آن زمان هم ایشان مسئولیتی نداشتند و در خصوص آموزش و پرورش و مسائل گوناگون صحبت کردیم.
آن زمان ایشان گفتند خیلی خوشحال می‌شوم شما را از نزدیک ببینم. خیلی از کارهایی که انجام شد را اظهار خوشحالی می‌کردند.
ممکن است ایشان وزیر آموزش و پرورش شوند؟
علی رغم گفته برخی‌ها، من راضی هستم.
یعنی ایشان را آدم متخصصی می‌دانید؟
البته می‌دانید که یک دغدغه هم دارم. مدیریت آموزش و پرورش را می‌گویم، یک زمانی با آقای حداد و نوبخت در مجس بودیم. مدیریت آموزش و پرورش هانند یک اژدها میماند چرا که این اندازه قدرتمند است. اگر وزیر تا شش ماه توانست این اژدها را بخورد وزیر می‌شود اگر شش ماه عبور کرد این اژدها وزیر را می‌خورد.
از این جهت می‌گویند ایشان خوب هستند و از این جهت هم نگران کننده است که ایشان ۲۶ سال قبل وزیر آموزش و پرورش بودند از جهت پا به سن گذاشتن برای ایشان سنگین باشد. خطاب من به آقای روحانی این است که رئیس جمهوری را همانند خودتان انتخاب کنید و وزیر آموزش و پرورش قرار دهید.
این قول را به ما بدهید که با دوربین ما وقت بگذارید و به یکی از این سه جایی که عرض می‌کنم بروید. یا به میان عده‌ای از کودکان کار تشریف ببرید. یا آسایشگاه جانبازان یا یکی از محله‌های محروم تهران بروید. در برنامه بعدی پخش خواهیم کرد. آخر برنامه با دستخط حضرت عالی تمام می‌شود.
بسمه تعالی
«برنامه‌ای با نام دستخط وسیله‌ای برای ارتباط دوجانبه من با مردم! امیدوارم توانسته باشم رابطه‌ای واقعی با مردم برقرار کرده باشم و به اندازه ای که مردم را دوست دارم دل آنها را به دست آورده باشم. از همه عزیزان دست‌اندرکار این برنامه تشکر می‌کنم. »
۱۸:۴۷ - ۱۳۹۶/۰۴/۳۰
۱۹:۵۶ - ۱۳۹۶/۰۴/۳۰
