به گزارش مشرق، «حال آنچه باید در این باره مورد توجه باشد این است که حتی اگر در عصر غیبت، فقیهی از آنچنان قدرت مردمی برخوردار شود که دست به تاسیس نظامی دینی بزند، توانایی و وسع او برای تحقق احکام خداوند و حاکمیت ارزش های دینی محدود است، چرا که ارائه و اقامه دین در حد مطلوب و تراز و رضایت بخش منوط به حضور مبسوط الید امام معصوم است.

عدم دسترسی به معصوم، هم مانعی برای فهم و دریافت جامعیت دین و استنباط همه احکام واقعی خداوند ـ از سوی فقها ـ است و هم مانعی بر سر راه اجرا و اعمال مطلوب و رضایت بخش این احکام است. و اساسا از روایات اهل بیت علیهم السلام به روشنی این امر استنباط می شود که مراجعه به فقها در عصر غیبت برای هدایت و اصلاح امور، یک امر ثانوی و اضطراری است مانند آن که در فقدان آب برای وضو، تیمم می کنیم. و طبعا این امر ثانوی نمی تواند همه مصالح و منافع موجود در امر اوّلی و یک شرایط معمول را برای مکلفین و مومنین تامین کند و تنها تامین کننده بخش و نسبتی از آن است که البته دستیابی به همین مقدار وظیفه مومنان است همان طور که عدم دسترسی به آب، تکلیف نماز خواندن با تیمم را ساقط نمی کند.و در اصطلاح فقهی گفته میشود: المیسور لا یرفع بالمعسور. (این مطلب را در کتاب در دست نگارش «عصر حیرت» به تفصیل مطرح و مدلل کرده‌ام)».

مهدی نصیری، پژوهشگر دینی اخیرا یادداشتی در فضای مجازی با عنوان «سکولاریسم مردود است اما در باره توانایی فقه برای اداره جامعه و رفع مشکلات غلو نکنید» منتشر کرد که به نوعی می‌شود آن را در ادامه سیر فکری این پژوهشگر تفکیکی دانست.

انتشار این مقاله باعث ایجاد پرسش هایی شده است از جمله اینکه؛ این غلو در چه حوزه هایی اتفاق افتاده است، مدرنیته چه تاثیری در عدم شکل گیری اتوپیایی دینی دارد، حد یقف مصلحت اندیشی در اجرای دین کجاست و.. این موارد را با او در میان گذاشتیم .

نصیری پژوهشگر ۵۵ ساله ایرانی است از سال ۵۴ در دامغان نزد پدرش تحصیلات حوزوی را آغاز کرد و تا سال ۶۶ به تحصیل در حوزه ادامه داد. او از سال ۶۷ فعالیت مطبوعاتی حود را در روزنامه کیهان آغاز کرد و مدتی هم به انتشار هفته نامه صبح پرداخت او هم اکنون نشریه سمات را منتشر می کند.

از نصیری چهار عنوان کتاب به نام های «اسلام و تجدد»، «فلسفه از منظر قران و عترت»، «جایگاه اجتماعی زن از منظر اسلام» و «آوینی و مدرنیته» منتشر شده است.

مشروح گفت وگو با مهدی نصیری به این شرح است :

  شما در این مقاله خود به درستی اشاره کردید که انبیا و دین از طریق حکومت کردن به دنبال رسیدن به اهداف متعالی چون عدالت بوده اند، پرسش من این است که با توجه به این گزاره شما، آیا در هر حوزه ای باید از فقه آن حوزه سخن گفت و انتظار حل هر مشکلی را از فقه داشت؟ به عنوان مثال الان که کشور با مشکلات ساختاری اقتصادی مواجه شده است آیا باید به سراغ حوزه و فقه برای حل مشکلات برویم یا اینکه برای فقه حدود و ثغور محدودی قائل هستید؟

**نصیری: بله مجددا باید تاکید کنم که تنها دین و شریعت الهی شایستگی تدبیر امور مادی و معنوی جوامع بشری را دارد و تنها انبیا و امامان معصوم علیهم السلام و در عصر غیبت، فقهای جامع الشرایط حق سیاست ورزی و حکومت را دارند و دیگر حکومتها مشروعیت الهی و دینی ندارند. اما در اینجا یک نکته نسبتا بدیهی اما بعضا مغفول وجود دارد که بر اساس مبانی کلامی شیعه، قوام دین و دنیا به حاکمیت مبسوط الید حجت معصوم (نبی و یا امام) خداوند بستگی دارد و اگر این حاکمیت سلب شود (مانند آنچه بعد از رحلت پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله رخ داد) و لو آن که معصوم حاضر و ظاهر باشد و به خصوص اگر به خاطر سلطه ظالمان و عدم پشتیبانی مردم، در پرده غیبت برود، جامعه بشری دچار خلا عظیم هدایتی و سیاست ورزی در امور دینی و دنیایی اش می شود و شرایطی اضطراری بر جامعه حاکم می شود و هیچ عاملی جز اعاده حاکمیت معصوم نمی تواند این خلا را به کمال و در حدی رضایت بخش پر کند.

در اینجا بلافاصله این سئوال مطرح می شود که پس در عصر غیبت مردم بلاتکلیف و رها هستند و باید دست روی دست بگذارند تا حاکمیت معصوم برقرار شود؟ پاسخ این است که خیر، عصر غیبت عصر بلاتکلیفی و سرگردانی مطلق نیست بلکه برای جبران نسبی (روی واژه نسبی تامل شود) خلاء حاکمیت معصوم علیه السلام، خود معصومین علیهم السلام مومنین را به راویان فقیه و فهیم احادیث و معارفشان و فقهای جامع الشرایط ارجاع داده اند. یعنی همان اصل محکم و متین ولایت فقیه. در هر مقطعی از زمانه غیبت این فقیه جامع الشرایط (تقوی، فقاهت، مدیریت، سیاست دانی، زمان شناسی) است که تکلیف مومنان را با توجه به شرایط آن مقطع تعیین می کند.

در مقطعی ممکن است فقیهی مومنان را در اقلیت و ضعف ببیند و حکم به تقیه در برابر حکومت جور بدهد و در شرایطی ممکن است با یک حکومت غیر دینی اما دارای نقاط مثبت در جهت تقویت دیانت مردم و یا حفظ کیان سرزمین مومنان و مصالحی دیگر از این قبیل همکاری کند (مانند تعامل علمای شیعه با دولت آل بویه و دولت صفویه) و در شرایطی نیز ممکن است فقیه جامع الشرایط به دلیل در معرض خطر دیدن کیان دین و اسلام و نیز احساس توانایی در به حرکت در آوردن مردم و کسب پشتیبانی آنها اقدام به قیام و انقلاب کند و پس از اسقاط حکومت نامشروع، دست به تاسیس حکومت و نظامی دینی بزند. (مانند امام خمینی)

نکته مهم دیگر این که در روزگار ما علاوه بر غیبت امام معصوم، با پدیده دیگری مواجه هستیم که مانعیت تحقق احکام و ارزش های دینی را در حد تراز و رضایت بخش تشدید کرده ، پدیده مدرنیته است. مدرنیته و یا همان تمدن جدید غرب مبتنی بر مبانی نظری یر دینی و غیر الهی است و علوم ، تکنولوژی ، فرهنگ و سبک زندگی و ساختارهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی بر آمده از آن نیز غیر دینی و اومانیستی است که در عین حال توانسته است ظرف یکصد سال اخیر بر جهان سیطره ای عظیم پیدا کند و جامعه ما نیز از این سیطره برکنار نبوده است و تقریبا در همه شئون فردی و اجتماعی می توان این سیطره را کم و بیش و با شدت و ضعف نشان داد.

مدرنیته به طور گسترده بستر تمدنی موجود را تغییر داده و در واقع ویران کرده است و منشا بحران های متعدد برای جوامع بشری از جمله جامعه ما بوده است و اگر بگوییم اکنون ما با یک شوره زار تمدنی مواجه هستیم مبالغه نکرده ایم.

حال در چنین شرایطی اگر تصور کنیم که با شرایط ساده و بسیط تمدنی دو قرن پیش (البته سالم تر و کم بحران تر از امروز) مواجه هستیم و فقه و حکومت دینی می تواند بر موانع ساختاری ایجاد شده توسط مدرنیته در همه بخش های فرهنگی و اقتصادی و اجتماعی و سبک زندگی و ... غلبه کند و طرح تمدنی اسلامی در حدی بالا و رضایت بخش را بریزد، این تصور از شناخت واقعیت های زمانه به دور است و در واقع داریم تکلیف یک شرایط نرمال و عادی را در شرایطی اضطراری بر دوش نظام می گذاریم که نه خداوند چنین تکلیفی را از ما خواسته است و نه ما می توانیم از عهده انجام آن بر آییم.

 خب الان ممکن است کسی از اظهارات شما این نتیجه را بگیرد که پروژه حکومت دینی و فقهی در این روزگار محکوم به شکست است و باید به حکومتی عرفی و سکولار تن داد؟

** نصیری: اگر کسی میزان توفیق حکومت دینی را در عصر غیبت و روزگار سیطره مدرنیته هشتاد و هفتاد درصدی و بالای پنجاه درصد می بیند و فکر می کند که می توان در پی تحقق دولت و جامعه ای اسلامی بود که در جای جای آن احکام و ارزش های دینی را در حدی بالا محقق دید و به دنیا اعلام کرد که ما نمونه ای مطلوب و رضایت بخش از یک جامعه و حکومت دینی هستیم، به نظر بنده عملی و مقدور نیست اما اگر مساله را نسبی و در حد وسعمان ببینیم و همه تلاش خود را بکار بگیریم و مسئولانی شایسته و مدیر و مدبر داشته باشیم، می توانیم مدعی شویم که به طور نسبی نظام جمهوری اسلامی بهترین مدل حکومت دینی در دنیای امروز است که هم در حد توانش دین مدار است و هم مردمی است و هم به طور نسبی کارآمد است.

 ادامه سئوال اول من این بود که نقش فقه و فقها در این میان که حکومت دینی نمی تواند در حدی بالا و رضایت بخش محقق شود چیست و نقش دیگر علوم و کارشناسان چیست؟

** نصیری: اولین شرط دینی بودن یک حکومت، وجود فقیه در راس آن است. اما این بدان معنا نیست که فقیه باید در هر صورت و تحت هر شرایطی به احکام اولیه فقه و دین عمل کند و لو آن که بر سر راه این احکام، موانعی وجود داشته باشد. دین و فقه به فقیه حاکم اجازه می دهد که در شرایط اضطراری و بلکه در شرایطی که صرف نظر کردن از یک حکم اوّلیِ واجب یا حرام می تواند حاوی تامین مصلحت مهمی و یا دفع مفسده مهمی برای نظام باشد و به کارآمدی و بقای بیشتر نظام بیانجامد، از آن حکم صرف نظر کند و به حکمی عرفی تن در دهد.

در دورانی که با سیطره مدرنیته مواجه هستیم و بسیاری از ساختارها و زمینه های موجود در برابر تحقق و اجرای مطلوب احکام دینی مقاومت می کنند، وظیفه حکومت دینی اجرای این احکام ولو بلغ ما بلغ نیست و نباید تصور کند که در صورت عدم تحقق این احکام، رسالت تمدن سازی و جامعه سازی دینی او در حد بالا بر زمین مانده است چرا که گفتیم اساسا چنین رسالتی بر دوش یک نظام دینی در عصر غیبت نیست.

و اما وقتی شما در دوران سیطره مدرنیته از پذیرش ساختارهای مدرن ناگزیر بودید، طبیعی و بلکه ضروری است که در بسیاری از موارد حکومت دینی و فقهی برای سامان دادن به این ساختارها و استفاده کارآمدتر از آنها به متخصصان و کارشناسان و تجربیات مدرن مراجعه کند و از علم و تجربه آنها بهره بگیرد.

به عنوان مثال بانکداری و پول اعتباری و بورس و صنعت و تجارت داخلی و خارجی (با ابعاد گسترده کنونی آن) همگی در زمره پدیده ها و ساختارهای مدرن هستند که در فقه ما به رسمیت شناخته نشده اند و اساسا احکام فقهی اغلب به نحو اوّلی ناظر به آنها نیست اما در عین حال در دنیای امروز گریزی از آنها نیست و نمی توان آنها را حذف کرد.

خب در این شرایط عملکرد عقلانی که دین و فقه هم با احکام ثانوی و مصلحتی خود بر آن مهر تایید می زند به این است که شما از کارشناسان صاحب صلاحیت و سالم اقتصاد مدرن که این ساختارها را می فهمند و برای کارآمدتر کردن آنها می توانند طرح و پیشنهاد عرضه کنند و آن را عملیاتی کنند، استفاده کنید و عرصه را با نظارت عالیه فقیه حاکم به آنها بسپارید نه آن که همچنان بر دینی کردن این ساختارها که اغلب امری ناممکن است اصرار بورزید و مثلا چهل سال از بانکداری بدون ربا سخن بگویید بدون آن که توفیق قابل ملاحظه ای در این زمینه داشته باشید و بلکه به دلیل اصرار بر یک امر ناممکن از اصلاحات ممکنی که می توانست این بانکداری را کارآمدتر کند نیز بازبمانید.

بانکداری به عنوان یک مثال واضح در این بحث است و الا ما در عرصه های دیگر فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی با چنین معضلاتی مواجه هستیم.

  اینکه فقه در عصر حاضر نمی تواند حلال همه مسائل باشد به خاطر محدودیت های ذاتی فقه است یا به این دلیل که در حال حاضر فقه ما دچار سستی و ایراد شده است نمی تواند پاسخگو باشد؟

**نصیری: همان طور که در بالا توضیح دادم بخشی از این مساله به محدودیت ذاتی فقه در عصر غیبت بر می گردد، چرا که با غیبت امام معصوم بسیاری از احکام واقعی خداوند از دسترس فقه و فقها به نحو علمی و یقینی خارج می شود و در بسیاری از موارد فقها بر اساس ظن فتوا می دهند و احکام را استنباط می کنند که البته در جای خود مدلل شده است که این امر ناگزیر است و به فقیه جامع الشرایط برای استنباط صحیح و غلطش پاداش داده می شود و مقلدان این فقها هم نزد خداوند معذور و ماجورند و بلکه از برخی روایات استفاده می شود که اجر مومنان در زمان غیبت بیش از اجر مومنان در زمان حضور امام است.

اما این نکته نیز واضح است که با فقه مبتنی بر ظنون (در بسیاری از احکام) نمی توان جامعه و تمدن تراز دین را محقق کرد و تنها نسبتی از احکام واقعی دین که علاوه بر معذّر بودن برای مکلفان، حاوی مصالح موجود در آن است، قابل تحقق است. و بخشی دیگر هم ناشی از سیطره تمدنی اومانیستی و بدعتی بزرگ به نام مدرنیته است که بستر تمدنی موجود را چنان ویران کرده است که بذر احکام و آموزه های دینی نمی تواند در این شوره زار تمدنی به برگ و بار لازم بنشیند و یک حکومت دینی در این عصر ناگزیر به تن دادن به راه حل های عرفی و غیر دینی و غربی در بسیاری از عرصه هاست همان گونه که جمهوری اسلامی از آغاز تاکنون به این راه حل ها از باب ضرورت تن در داده است و اغلب هم به نظر بنده درست و ناگزیر بوده است.

البته فقه موجود می تواند و باید قوی تر و واقع بین تر و زمان شناس تر شود و آنجا که جای سرسختی است، سرسختی نشان دهد و آنجا که جای کوتاه آمدن است، کوتاه بیاید و بی جهت بر درهای بسته نکوبد و دوش خود را زیر بار تکالیفی که دین و اهل بیت علیهم السلام بر دوش او نگذاشته اند، نگذارد.

  اینکه می فرمایید انتظار از فقه موجود برای ساختن حکومت و جامعه تراز دین اسلام وتشیع بر خلاف مبانی قرآن و اهل بیت است را بیشتر توضیح دهید. کدام مبانی مد نظر شماست؟

**نصیری: اجازه بدهید توضیح بیشتر در این باره را برای علاقه مندان به کتابم ارجاع بدهم، چرا که از مجال یک مصاحبه خارج است. اجمالش این است که بر اساس آموزه های قرآنی و روایی، دین و شریعت، صاحب و مفسر و اقامه کننده دارد که او حجت معصوم خداوند است و وقتی حجت معصوم به دلیل ادبار و سستی مردم، مقبوض الید (بعد از رحلت پیامبر اکرم صلی الله علیه و آله) می شود و بعد شرایط آن قدر سخت می شود که در پرده غیبت می رود، معنایش این است که خیمه شریعت و هدایت دچار انکسار و بعضا اعوجاج می شود (در برخی از زیارت نامه ها از اهل بیت علیهم السلام با عنوان عمود دین یاد شده است) و مومنان دچار حیرت و سرگردانی می شوند.

در چنین شرایطی اگرچه فقه و فقها مسئول نجات مردم از این حیرت و سرگردانی و هدایت جامعه به سمت صلاح و سداد هستند و مردم نیز موظف به تبعیت و رجوع به آنها هستند اما معلوم است که فقه و فقیه نمی تواند خلاء امام معصوم را پر کند و تنها می تواند مانع از هلاکت و سرگردانی مطلق مومنان شود. حال در چنین شرایطی چگونه می توان از تحقق یک دولت و جامعه و تمدن تراز دین سخن گفت.

  اشاره کردید که فقه (علاوه بر عامل غیبت امام معصوم) به دلیل سیطره تمدن غرب و پذیرش آن توسط حوزه نمی تواند پاسخگو باشد. این سیطره به چه نحوی شکل گرفته و چه اثراتی در پی داشته است؟

**نصیری: البته گفتم که فقه نمی تواند پاسخگو و حلال همه مشکلات باشد نه آن که نمی تواند در حد وسع و به طور نسبی اصلاح گری و سازندگی کند.

و اما منظورم از پذیرش مدرنیته توسط حوزه این است که در پارادایم و گفتمان مسلط بر حوزه ها و نظام آمورش حوزوی و بلکه اسلام شناسی موجود و مسلط، تحلیل عمیق و بنیادینی از تمدن جدید غرب و دنیای جدید وجود ندارد و مدرنیته به مثابه تحولی صرفا کمّی در تداوم تحولات تمدنی دیده می شود و بلکه بعضا علوم و تکنولوژی مدرن محصول تعالیم دینی قلمداد می شود که غربی ها به این تعالیم عمل کرده اند اما مسلمین از آن فاصله گرفته اند! حتی فقیهی بزرگ مانند نایینی (میرزا حسین نائینی، شیخ الاسلام محمدحسین غروی نائینی منوچهری اصفهانی ۱۲۳۹-۱۳۱۵ از مراجع تقلید در نجف اشرف بود. ) دموکراسی غربی را از مصادیق آیاتی چون «و امرهم شوری بینهم» می بیند.

اما دیدگاهی دیگر بر آن است که مدرنیته یک تحول عمیق فلسفی و بنیادی بود که توانست به مدد علم و تکنولوژی و ساختارهایی که محصول همین نگاه فلسفی بود و با پشتیبانی نظام های سیاسی مدرن و استعمارگر، جهان شمول شود و عالم و آدمی متفاوت با عالم و آدم ماقبل مدرن بسازد و این عالم و آدم جدید بیش از هر وقت دیگر از آموزه ها و عناصر تمدنی دین فاصله گرفته است و در برابر فرهنگ دینی مقاومت می کند.

خب وقتی تحلیل حوزه و فقه ما از مدرنیته صرفا یک تحول کمّی باشد و پشت مدرنیته یک مکتب را با جهان بینی و ایدئولوژی و ساختارهای خاص خودش که بنیادا در تقابل با دین و شریعت است نبیند، تصور می کند که تمدن سازی دینی و جامعه پردازی فقهی و شرعی امری سهل و ساده است و اگر چهل سال هم تجربه حکومتی داشته باشد و ناکامی های فراوانی را هم پیش روی خود در دینی کردن جامعه و ساختارها (در حد مطلوب و رضایت بخش) داشته باشد، باز هم به حکم این که حرف مرد یکی است، می گوید فقه حلّال همه مشکلات است و مشکل فقط در این است که حوزه تحرکش کم است و یا مدیریت آن مثلا انقلابی نیست و یا آن که درس های خارج آن سکولار است و تحلیل هایی از این دست که ممکن است بهره ای از حقیقت هم داشته باشند اما بدون شک ریشه مشکل در این امور نیست.

مشکل در زمان نشناسی حوزه و فقه است که غول رها شده مدرنیته از چراغ جادوی رنسانس و عصر به اصطلاح روشنگری را ندیده است و بلکه حتی بعضا فکر می کند تنها با فرشته ای مواجه است که مشکلش در حجاب نداشتنش است و باید چادر یا روسری بر سرش کرد تا همه مشکلات حل شود و اتوپیای دینی محقق شود!

من همیشه در این بحث به این بیت اقبال لاهوری در این زمینه منتقل می شوم که می گوید:

باطن این عصر را نشناختی
داو اول خویش را درباختی

و البته مشکل دیگر این است که فقه و حوزه ما اغلب نسبت به نقش بی بدیل حجت معصوم خداوند در ارائه و اقامه شریعت و دین غافل است و کمتر به این مساله بدیهی توجه دارد که اساسا اجتهاد در عصر غیبت از باب اضطرار و در نهایت برای جلوگیری از بن بست و بلاتکلیفی و اصلاح گری در حد مقدور است و نه آن که فقاهت و اجتهاد دوران غیبت قادراست مدینه فاضله دینی را محقق کند.

  عدم توجه به ابعاد مختلف مدرنیته را خود نوعی سکولاریزم دانسته اید . لطفا این گزاره را بیشتر توضیح دهید. چگونه عدم درک کامل مدرنیته منجر به سکولاریزم می شود؟

** نصیری: بر اساس تحلیلی که بنده از مبانی نظری و فلسفی مدرنیته و علوم و تکنولوژی و ساختارهای حاصل از آن دارم و در کتاب اسلام و تجدد (قابل دانلود در این لینک yon.ir/m۸ti۱) مدلل کرده ام،) کلیت تجدد و تمدن جدید غرب را غیر دینی می دانم و اساسا تمدن را امری وحیانی می دانم که نقشه راه آن در آغاز شکل گیری تمدن بشری توسط انبیای نخستین ارائه و اجرا شده است و انبیای بعدی همگی بر اساس همین نقشه تمدنی پیش رفته اند و در آن تغییر و تبدلی اساسی ایجاد نکرده اند و تغییرات و تحولات اندک تمدنی قبل از دوران مدرن هم اغلب توسط حاکمان و سلاطین ایجاد شده است اما آنچه در دوران مدرن رخ داد تحولی عمیق و گسترده تمدنی، به مثابه بدعتی در مقابل نقشه راه تمدنی انبیا بود که امروز شاهد بحران ها و ویرانگری های حاصل از این تمدن اومانیستی برای بشریت هستیم.

خب اگر این تحلیل درست باشد که از نظر بنده چنین است، در این صورت اگر شما وجوه علمی و ابزاری تمدن را از حیطه دین خارج دانستید و در حیطه اختیارات و صلاحیت اندیشه و تجربه مستقل بشری دانستید ـ که تحلیل غالب در حوزه های ما و اسلام شناسی معاصر چنین است ـ معنایش این است امری را که در حیطه اختیارات وحی و دین است، به حیطه اختیارت اندیشه و ذهن بشری رانده اید و این معنایی جز سکولاریسم من حیث لایشعر ندارد.

  در یادداشت تان نوشته اید: «خوف آن است که برخورد سطحی و شعاری با سکولاریزم همراه با مدیریت فشل منحر به محبوبیت سکولاریزم شود.» چرا در صورت برخورد سطحی، سکولاریزم تقویت خواهد شد و نحله های دیگر مثل سوسیالیزم تقویت نخواهد شد؟

**نصیری: البته سوسیالیسم هم یک ایدئولوژی و مسلک سکولار است که امروز مغلوب کاپیتالیسم شده است.

مقصودم از آن جمله این است که اگر حوزه ها و فقه و جمهوری اسلامی، مدام از طرح یک حکومت و جامعه و تمدن دینی سخن بگویند و در عمل توفیقاتشان در عرصه هایی به خصوص در زمینه اقتصاد و معیشت مردم و نیز کارآمدی نظام اداری و بدتر از همه در برخورد با مفاسد اقتصادی و چپاول بیت المال توسط الیگارش های موجود در جناح های سیاسی، رضایت بخش نباشد، مردم این ناکامی ها را به حساب دین و همان شعارهایی خواهند گذاشت که شما مدام تکرار می کنید و نه به حساب بستر تمدنی منحط و فساد آفرین محصول مدرنیته و البته علاوه بر آن مدیریت ضعیف و بعضا فشل موجود در جمهوری اسلامی.

بنابر این چاره این کار در این است که:

اولا، به اندازه وسع و توان محدود در عصر غیبت و روزگار سیطره مدرنیته باید شعار دین مداری و تحقق احکام دینی و جامعه سازی دینی را داد و نه بیش از آن.

ثانیا، هر جا که تزاحمی بین احکام دینی با واقعیات موجود فرهنگی و اجتماعی و اقتصادی رخ داد و حل این تزاحم جز با عدول از حکم اولی دینی به حکمی ثانوی و یا مصلحتی و عرفی مقدور نبود، در یک روند مشخص قانونی (که در قانون اساسی کشور تعبیه شده است) و بدون تعلل و چانه زنی های بی حاصل و زیانبار، به آن راه حل عرفی تن در داد و نگران محقق نشدن اتوپیا و مدینه فاضله دینی نبود که چنین آرمانی جز با ظهور امام معصوم محقق نخواهد شد که البته یکی از وظایف یک نظام دینی در عصر غیبت توجه دادن مردم به آرمان ظهور منجی و آماده کردن آنها برای استقبال از آن حجت معصوم غایب از انظار و حاضر در قلوب مومنان است.

  اشاره کردید که امام علی(ع) هم نتوانست به برخی وعده های خود عمل کند و از این بحث نتیجه گرفتید که ما هم ( نظام جمهوری اسلامی) باید مصلحت گرایی را در پیش بگیریم و از فقه مصلحتی سخن گفته اید. پرسشم این است که حد یقف این مصلحت گرایی کجاست؟ و آیا این مصلحت گرایی به معنای کنار زدن فقه نیست؟ و این مصلحت گرایی خود منحر به سکولاریزه شدن دین و یا به بیان بهتر عرفی شدن دین نخواهد شد؟ آیا این گزاره شما سخن سیاست گریزان اسلامی را تایید نمی کند که معتقدند اگر دین سیاسی شود و وارد عرصه سیاست شود این خود دین و احکام آن خواهند بود که تضعیف خواهند شد. آیا تجویز نسخه مصلحت گرایی به معنای همین تضعیف احکام دین نیست؟

**نصیری: این سئوال مهمی در این بحث است. مقدمتا بگویم که دین و سیاست در مقام نظر کمترین جدایی و دوئیتی ندارند و اگر یکی از معانی دین را سیاست ورزی به معنای هدایت فردی و اجتماعی بدانیم، بیراه نرفته ایم. حال در مقام عمل، گاهی دین و بانیان و حاملان دین موفق به دستیابی به حاکمیت می شوند و گاهی هم نمی شوند و حکومت های نامشروع و جور، زمام امور را در دست می گیرند. در شق اول که حکومت و نظامی دینی تشکیل می شود، بسته به شرایط و همراهی مردم و مدیریت و رهبری آن، میزان وسع و توان آن برای اصلاح و حاکمیت احکام و ارزشهای دینی متغیر و متفاوت می شود.

تحقق یک حکومت دینی حتی در عصر غیبت که در راس آن یک فقیه جامع الشرایط باشد، دستاوردی عظیم و مهم است که به سادگی نمی توان از آن گذشت و فرصت ها را برای تحکیم و تداوم آن از دست داد.

به نظر بنده در دنیای امروز اگر حکومتی دینی شکل بگیرد که تنها واجد حداقل هایی از توان برای اجرای احکام دینی باشد و فرضا توانایی اش در این حد باشد که کسی را مجبور به گناه و فسق و بی دینی نکند اما در اجرای بسیاری از احکام ناتوان باشد ولی از حمایت و همراهی لازم مردمی برخوردار باشد و مبتنی بر زور و تقلب که مفسده آمیز برای دین و اعتقادات جامعه است، نباشد و بدیلی بهتر از آن برای آن متصور نباشد، حفظ چنین نظامی واجب عقلی و شرعی است و شما برای حفظ چنین نظامی می توانید و بلکه باید در مقام تزاحم بین مصالح جامعه و کارآمدی نظام با احکام شرعی، تقدم را به کارآمدی و حفظ نظام بدهید و این تا زمانی می تواند ادامه پیدا کند که برآیند وجود و استقرار چنین نظامی در جهت صلاح منظومه ای مرکب از «دین و سرزمین و منافع و خواست عامه» که هر کدام ضریبی از اهمیت را دارند، نباشد و بدیلی بهتر برای آن متصور باشد.

ضمنا این نکته نیز روشن است که وقتی یک حکومت متصف به سکولار می شود که شانیتی برای دین در اداره امور قائل نباشد نه آن که شانیت قائل است اما توانایی اجرای آن را در عرصه ها و زمینه هایی به خاطر بروز موانعی ندارد.

  گفته اید که غلو در مورد توانایی فقه در اداره جامعه منجر به رشد جریان سیاست گریز در حوزه خواهد شد؟ این غلو از سوی چه جریان هایی و به چه دلایلی صورت گرفته است؟

**نصیری: بله در حوزه های ما دو جریان ـ البته در اقلیت ـ وجود دارد که دغدغه حکومت دینی را ندارد. یکی جریانی که اختیارات فقیه را در عصر غیبت در حد تشکیل حکومت نمی بیند که البته نمی توان بر این جریان اطلاق سکولار کرد چرا که شانیت حکومت را از آن شریعت و دین می داند اما آن را منوط به حضور امام معصوم می کند. ولی می توان گفت که این دیدگاه در عمل و عینیت به سکولاریسم تمام عیار در عصر غیبت تن داده است، هر چند نظرا آن را رد می کند.

جریان دوم حوزویان متاثر از روشنفکری است که فکر می کند فقه و دین از قافله تمدن عقب مانده و دیگر شانیتی برای فقه و دین در امر حکومت در دوران مدرن نمانده است و باید بر اساس دستاوردهای متحول و متکامل بشری در عرصه های گوناگون عمل کرد و امر حکومت را یک سره به دست دموکراسی و عرف و حقوق طبیعی و بشری سپرد و بلکه در عرصه های فردی و غیر حکومتی نیز این حق از آن انسان است که دیندار باشد و یا بی دین و کسی را نمی توان به خاطر بی دینی سرزنش کرد. البته این جریان یک طیف است که ممکن است کسانی در آن بر اهمیت دین در عرصه های اخلاقی و معنوی تاکید کنند.

خب اگر نظام دینی و جمهوری اسلامی به هر دلیلی و از جمله عدم انعطاف و واقع بینی در اداره امور دچار شکست شود، هر یک از این دو جریان به نحوی تقویت خواهند شد و افراد زیادی را به خود جلب خواهند کرد اما اگر در عمل بتواند کارآمدی خود را ولو نسبی و البته تامین کننده رضایت اکثریت جامعه ثابت کند و مردم را با خود همراه داشته باشد، به معنای موفق بودن یک نظام دینی در عصر غیبت و دوران مدرن و لو در حدی نسبی و در مقایسه با دیگر نظامهای سیاسی موجود در دنیاست.

کسانی که غافل از تنگناهای موجود در عصر غیبت و زمانه سیطره مدرنیته، حوزه و فقه را منجی و حلال همه مشکلات و قادر به ساخت اتوپیای دینی معرفی می کنند و از عنصر واقع بینی و زمان شناسی که مورد سفارش اهل بیت علیهم السلام به شیعیان است، غافل می شوند، در زمره غالیانی هستند که ممکن است فقه و دین را از انجام مقدوراتش نیز باز دارند و میدان را یک سره به دست دین ستیزان بسپارند.

 سئوال دیگری که ممکن است به دنبال این مباحث به ذهن آید این است که آیا تشکیل حکومتی در عصر غیبت و زمانه تسلط مدرنیته که تنها می تواند نسبت محدودی از دین را محقق کند و از انجام اصلاح تمام عیار امور عاجز است، ارزش این همه زحمت و فداکاری و مبارزه و ... را دارد؟ و چرا اساسا تن به یک حکومت سکولار و عرفی غیر دینی ندهیم تا از زیر بار این مشکلات فراوان رها شویم؟

**نصیری: اولا باید بدانیم که در این زمانه که آمریکایی ها و غربی ها به دنبال هژمونی و سلطه تمام عیار بر کشورها و ملت ها هستند به شما اجازه نخواهند داد نظام و دولتی را داشته باشید که دین ستیز نباشد و ریشه های دین را از بیخ و بن نزند و مثلا حکومت سکولاری باشد که برای متدینان و غیر متدینان به یک اندازه فضای مساوی و مساعد برای زندگی و عمل به اعتقاداتشان فراهم کند. اگر چنین چیزی ممکن بود باید شاه و رژیم پهلوی این کار را می کرد و درصدد زدن ریشه های دین تا آنجا بر نمی آمد که حتی تاریخ هجری شمسی را هم تبدیل به تاریخ پادشاهی کند.

نظام سلطه جهانی امروز دولت ها و نظام های برده و ذلیل و تابع دستورالعمل های الحادی و اومانیستی خود می خواهد و به کمتر از آن رضایت نمی دهد و این چیزی نیست که یک مسلمان و شیعه به آن رضایت بدهد. اولین فلسفه نهضت و قیام امام خمینی اسقاط رژیمی بود که کمر به هدم اسلام بسته بود و این دیگر ربطی به این مساله نداشت که امام قائل به ولایت فقیه در امور حسبه باشد و یا ولایت مطلقه فقیه. اینجا پای دفاع از کیان و موجودیت دین در میان بود که همه فقها با هر گرایشی آن را بر همگان واجب می دانند. و مساله تاسیس حکومتی دینی در مرحله بعدی قرار داشت.

ثانیا، انجام تکالیف دینی دائر مدار صفر یا صد نیست. یعنی این گونه نیست که اگر شما توانستید حکومت دینی صددرصدی و هشتاد درصدی و لااقل پنجاه درصدی تشکیل بدهید باید اقدام کنید و اگر این مقدار را نتوانستید باید عقب نشینی کنید و میدان را به دیگران بدهید.
حتی اگر شما در وضع اقلیت قرار بگیرید و امکان تشکیل حکومت را از دست بدهید، حق ندارید از وظیفه اصلاح امور و جامعه سازی دینی در حد توانتان عقب نشینی کنید و اهل قعود شوید. ما اگر به سیره اهل بیت علیهم السلام نگاه کنیم دقیقا می بینیم که آنها در عین حال که در شرایط بسیار سختی و اغلب در حال تقیه بودند اما لحظه ای از روشنگری و اصلاح امور و پرورش مومنان و فرهنگ سازی در حد همان وسع محدودشان دست نمی کشیدند. امیرالمؤمنین علیه السلام وقتی می خواست حکومت را به دست بگیرد به خوبی بر مشکلات پیش رویش واقف بود و می دانست که نمی تواند همه اهداف خود را محقق کند اما چون پذیرش این مسئولیت را در برآیند نهایی اش به نفع دین می دانست، این مسئولیت را پذیرفت و برای حفظ آن سه جنگ مهم کرد و در نهایت هم به شهادت رسید.

اکنون در زمانه و شرایط ما هم دقیقا همین مساله صادق است و تکلیف ما در امر تشکیل نظام دینی و تداوم آن دایر مدار صفر و صد نیست. ضمن این که در ظلمات زمانه کنونی یک جرقه می تواند کاری عظیم باشد تا چه رسد به نهضت و تاسیس نظامی که یک اتفاق عظیم و شگفت آور در دنیای امروز و تحت سیطره مدرنیته بوده است. پیروزی انقلاب اسلامی و تاسیس نظام و عمر چهل ساله آن هر کدام به طور جداگانه یک اعجاز به مدد خداوند بوده است. اصلاح سی درصدی امور هم در این شرایط یک دستاورد بی نظیر است. پس جایی برای یاس و نا امیدی و کنار کشیدن از صحنه سیاست و مبارزه و اصلاح گری نیست اما باید به یک نکته توجه داشته باشیم که اگر دایره اصلاح گری و انقلابی گری را از حیطه مقدوراتمان فراتر نهیم و انقلابیون غالی شویم ممکن است همان قدر مقدور را نیز از دست بدهیم و این یکی از مهمترین نکات بحث من است.

  ممکن است گفته شود که ما باید یک تصویر عالی و حداقل هشتاد درصدی از توانایی های دینی و انقلابی مان به جامعه و به خصوص جوانان ارائه دهیم تا همان مثلا مقدار سی درصد محقق شود.

**نصیری: بله به لحاظ تبلیغاتی و کوتاه مدت ممکن است این شیوه ای درست به نظر برسد اما اشکال این شیوه این است که اولا در دراز مدت پس از بروز ناکامی ها اثر تبلیغی و تهییجی خودش را از دست داده و به ضد خودش تبدیل می شود و ثانیا این با مسلّمات کلامی و فقهی شیعه ناسازگار است که مدعی شویم ما در عصر غیبت اتوپیای عدالت و معنویت و درستکاری و اخلاق را در حدی رضایت بخش می سازیم. چنین چیزی عملی نیست و اهانت به صاحب دین و شریعت است که از جور و تباهی زمانه در پرده غیبت رفته است و منتظر است تا اذن الهی صادر شود و برای نجات بشریت و انسان ظاهر شود و قیام کند.

ثالثا، با تصویر مثبت بالایی که شما از توانایی های خود ارائه می دهید اگر حتی به دلایلی موفق شوید اصلاحاتی بیش از توان واقعی تان هم انجام دهید باز جامعه از شما ناراضی خواهد بود، چرا که همیشه وضع موجود را با وضع ادعایی شما مقایسه می کند و فاصله بین این دو نقطه را زیاد می بیند.

بنابراین نظام هم می تواند تصویری واقعی از توانایی های خود ارائه بدهد و هم با طراحی یک الگوی تبلیغاتی درست، اهمیت همین توانایی محدود را به گونه ای نشان داد که برای مردم و جامعه و جوانان شورآفرین و انگیزه بخش باشد.

 ولی باز یک سوال دیگر مطرح می شود و آن این که مگر ما نمی گوییم برای ظهور منجی باید زمینه سازی کنیم و تا این زمینه سازی محقق نشود، ظهور واقع نمی شود؟

**نصیری: حالا پرداختن به این بحث هم مجال وسیعی می خواهد که من در کتابم به آن خواهم پرداخت اما اجمالا این که آنچه از روایات مهدویت فهمیده می شود ظهور منجی و امام مهدی علیه السلام موقوف بر تمدن سازی مومنان قبل از آن نیست و حتی موقوف بر وجود یک دولت اسلامی و دینی همزمان با ظهور هم نیست و البته معلوم است که ظهور با وجود یک دولت اسلامی و تمدن نیم بند اسلامی هم ناسازگاری و تعارض ندارد.

حادثه ظهور در بستری عمدتا از اعجازها و امدادهای الهی صورت می گیرد و البته بخشی از آن هم مبتنی بر امور و روال عادی است. مثلا بر اساس روایات، سفیانی که مهمترین و سفاک ترین دشمن حضرت است وقتی برای جنگ و رویارویی با حضرت به سوی مکه حرکت می کند، در بین راه زمین دهان باز می کند و لشگر مقتدر او را می بلعد و فرو می برد.

البته این نکته هم معلوم است که ظهور در خلا محض واقع نمی شود. در بعضی از روایات است که علاوه بر ۳۱۳ تن باید یک حلقه ده هزار نفری (از مومنان فهیم و خالص و فداکار و مطیع محض امام) برای یاری امام شکل بگیرد. و نیز این که در روایات می خوانیم لشگری از خراسان و لشگری از یمن به یاری حضرت می شتابند. حتما این لشگرها در یک بستری از تحولات فرهنگی و سیاسی و انقلابی شکل گرفته اند و آماده یاری حضرت شده اند. و نیز از روایتی استنباط می شود که قبل از ظهور حضرت، نهضتی از مومنان ثابت قدم و شجاع و اهل جهاد و نبرد در ایران به رهبری مردی از قم شکل گرفته است.

خب اینها می تواند از مصادیق زمینه سازی قلمداد شود و مبتنی بر روایات است اما تمدن سازی و جامعه سازی در حدی عالی و این که مثلا ما باید پنجاه درصدش را بسازیم و حضرت هم پنجاه درصد دیگرش را و یا این که ما باید پایه آن را بریزیم و حضرت بر این ساختار تمدنشان را بنا کنند، به هیچ وجه از روایات مهدویت فهمیده نمی شود بلکه بر خلاف آنها فهمیده می شود به این معنا که در آستانه ظهور غلبه با فساد و تباهی و بی توازنی و بی تعادلی در سرتاسر جهان است و حرکت های اصلاحی و انقلابی در اقلیت محض هستند.