صادق خرازی، در ابتدای این مناظره در پاسخ به این این سوال که "چرا آمریکایی‌ها در دوران رژیم پهلوی دچار چنین اشتباه محاسباتی شدند که بروز انقلاب در ایران را پیش‌بینی نکردند"، گفت: آمریکایی‌ها به شکاف عمیق نسلی حاکمیت و مردم باور نداشتند. حمایت آمریکایی‌ها از شاه بدون در نظر گرفتن واقعیت‌های اجتماعی ایران بود. تحلیلگران آمریکایی نیز بعدها به این موضع اعتراف کردند. آنها خواست مردم ایران را نمی‌دانستند و در نتیجه ایران را از دست دادند. آنها آرمان‌های دو قرن ملت ایران را درک نکرده و تصور می‌کردند رژیم شاه می‌تواند مشکلات مردم ایران را حل کند. این پیچیدگی ها برای آمریکایی مشکلات عمیقی آفرید.

بیشتر بخوانید:

کانال مالی اروپا در مسیر مه آلود

بالاخره آمریکا را شناختند اما با تحمیل خسارت سنگین به مردم

خسارت برجام را با FATF ادامه ندهید

وی افزود: غربی‌ها دچار توهم خود ساخته‌ای در مورد ایران هستند. ترامپ و آمریکایی‌ها اعتقاد دارند در حال حاضر در ماه‌های آینده به خاطر فشار تحریم‌ها، حکومت ایران دچار بحران می‌شود. این تحلیل‌ها ناشی از اطلاعات غلط و تصویر ناصحیح از لایه‌های جامعه ایران توسط آمریکایی‌هاست؛ این تحلیل‌های ناصحیح به این علت است که منفذهای اطلاعاتی آمریکایی‌ها سازمان مجاهدین هستند.

خرازی تاکید کرد: فارغ از هر گونه تمام مشکلات که وجود دارد، آنچه مهم است؛ وقایع درستی است که در طول این سالها اتفاق افتاده است. رفراندوم جمهوری اسلامی و سایر انتخابات‌ها؛ نقطه قوت ایران است. آمریکایی‌ها در تمام این سالها در مورد ایران اشتباه کردند و ارزیابی آنها از ایران اشتباه است. یکی از تحلیلگران آمریکایی در مورد ایران و وقایع زمان انقلاب می‌گوید که ما شرایط ایران را می‌دیدیم اما فهم اجتماعی از انقلاب مردم ایران نداشتیم.

صفار هرندی در پاسخ به این سوال مجری گفت: آمریکایی‌ها با اینکه مدتی بود عادت کرده بودند که با تفکرات اومانیستی خدا را به تعبیر خودشان بازنشسته کنند، در این شرایط خداوند، قدرت خود را با استفاده از نیروی مردمی در ایران نشان داد و موجب شد انقلاب اسلامی در ایران به پیروزی برسد.

وی افزود: دستگاه‌های اطلاعاتی آمریکا بخشی از واقعیت‌ها را می‌دیدند. آقای "فرانسیس فوکویاما" که در زمان رژیم پهلوی در پوشش خبرنگار در ایران فعالیت می‌کرد تعبیر جالبی دارد و می‌گوید "این پرسش مطرح است که معمولاً در انقلابها مردم برای تغییرات می‌آیند"؛ در ایران مردم برای تغییر چه چیزی آمدند؟ او می‌گوید "مردم ایران آمده بودند تا خودشان را تغییر دهند." این همان چیزی است که غرب آن را نمی‌فهمد و در تحلیل شرایط ایران جا می‌ماند. همانطور که امروز در تغییر تحولات منطقه جا مانده است.

** انقلاب اسلامی ثابت کرد غرب قدرتی نیست

صفارهرندی گفت: انقلاب اسلامی در ایران این مسئله را به اثبات رساند که غرب آن قدرتی نیست که هرچه دلش می‌خواهد اتفاق بیفتد و مردم دنیا اگر نقاط ضعف او را شناساسی کنند، می‌توانند این قدرت پوشالی را شکست دهند.

دبیرکل حزب ندای ایرانیان در بخش دیگر این مناظره خاطرنشان کرد: آمریکایی‌ها در تمام ابعاد سیاسی و اقتصادی در طول ۴۰ سال گذشته علیه ایران، اقدام کردند. آنها ایران را سرزمین امن خود می‌دانستند و هیچ‌گاه فکر نمی‌کردند که انقلاب اسلامی و همه اقشار آن فارغ از هر عقیده و باوری دراین انقلاب حضور پیدا کنند. مردم ایران از نهضت تنباکو، مشروطه و نفت همواره خواستار آزادی عدالت و پیشرفت و دموکراسی بودند. آمریکایی‌ها هیچ‌گاه این مسائل را درک نکردند و چشمشان را بر روی این مسائل بستند و همواره می گویند در ایران دموکراسی نیست اما در کشورهای عربی منطقه، گویا از نظر آنها دموکراسی وجود دارد. آمریکایی‌ها در سوریه و عراق از داعش حمایت کردند. اما مردم این دو کشور با همکاری ایرانی‌ها، داعش را شکست دادند و جالب آنکه آنها مدعی شکست داعش هستند. این مردم منطقه و ایرانی ها هستند که پیروز هستند. به طوری که "جو بایدن" معتقد است آمریکایی‌ها در انتخابات اخیر ۳ بر هیچ عراق را به ایران باختند.

صفار هرندی نیز در ادامه در پاسخ به اینکه "چرا باید آمریکاییها با آرمانهای ملت ایران مخالف باشند"، اظهار داشت: آمریکایی‌ها به دلیل منافع حداکثری که در دوره پهلوی برای خود متصور بودند، نمی‌توانستند باور کنند که انقلابی در ایران شکل بگیرد که دست‌شان را از این کشور کوتاه کنند.

** شاه مانند گاو شیرده برای آمریکایی‌ها بود

وی افزود: شاه مانند گاو شیردهی برای آمریکاییها بود که خیلی خوب او را می‌دوشیدند و این موضوع موجب می‌شد آمریکاییها چشم‌شان را به روی واقعیت‌هایی که در فضای جامعه ایران در حال رخ دادن بود، ببندند. وقتی قافیه را باختند این‌گونه به خود دلداری می‌دادند که درست است که ما شاه را از دست دادیم ولی کسانی در ایران هستند که دوستان آمریکا به حساب می‌آیند و می‌توانند سیاستهای آمریکا در ایران را پیاده‌سازی کنند. همانطور که در اسناد لانه جاسوسی به خوبی فاش شد که این دوستان آمریکا چه کسانی بودند که در قالب گروهی که تفکرات جمهوری‌خواهانه هم داشتند ولی دلباخته آمریکا بودند.

صفار هرندی گفت: وقتی اتفاقاتی چون طبس و جنگ ۸ ساله پیش‌روی آمریکاییها قرار گرفت، آمریکاییها فهمیدند که نفوذ در ایران پروژه‌ای شکست خورده است آن زمان بود که احساس کردند با حکومتی قدرتمند روبرو هستند که علت این باور اراده ملی بود که با هدایت‌های امام‌خمینی (ره) همراه شد. بنابراین تا زمانی که آن ناکامی‌ها وجود داشته باشد، کینه آمریکا علیه مردم ایران نیز پابرجا خواهد ماند.

وی با بیان اینکه ایران کشوری است که در آن مردمسالاری وجود دارد، خاطرنشان کرد: اگر کشورهای استعمارگر واقف به اصول دموکراسی بودند باید درباره این رویه که در ایران حاکم است سر خم می‌کردند. ولی شاهد هستیم که نه تنها از دموکراسی در ایران حمایت نمی‌کنند، بلکه در حال پشتیبانی از حکومتهای دیکتاتوری در منطقه هستند. سوالی که در ارتباط با آمریکا مطرح می‌شود این است که آیا تنها به دلیل مخدوش شدن منافع اقتصادی است که با ملت ایران مشکل دارد یا اینکه چیز دیگری پشت پرده است؟ آمریکا در هر مسئله براندازانه‌ای از ابتدای انقلاب علیه ایران حضور داشته است و پاسخ این است که خود را با رقیبی مواجه می‌بینند که پایه‌های ایدئولوژی آنها را به خطر انداخته است.

صفار هرندی ادامه داد: پس از انقلاب صنعتی در اروپا تفکرات اومانیستی جای خود را به تفکرات الهی داد. در حالی که انقلاب اسلامی در تلاش بود تا خداوند را به عنوان حاکم بزرگ ببیند و همین عامل باعث شد تا غرب به شکل جدی درگیر ایدئولوژی اسلامی ایران باشد. این ایدئولوژی امروز حتی در میان ملل غیرمسلمان ریشه دوانده که از دستاوردهای انقلاب اسلامی استو باید بخشی از دشمنی آمریکا در این تقابل ایدئولوژی میان غرب و جمهوری اسلامی تحلیل کرد.

**آمریکایی‌ها چاره‌ای جز عوض کردن شیوه جنگ و تقابل با ایران ندارند

وی گفت: آنچه امروز در حال وقوع است توسعه جممهوری اسلامی در حوزه‌هایی است که آمریکا در آن حوزه‌ها نفوذ خود را از دست داده است. بنابراین آمریکاییها چاره‌ای جز مقابله با جمهوری اسلامی ندارند. اینها از جنگ نظامی گرفته تا پروژه‌های براندازانه و تا ایجاد نسخه‌های بدلی از جمهوری اسلامی همچون القائده و داعش به کار بستند ولی چون این نسخه‌ها بدلی بودند مشخص بود که روزی لو می‌رود؛ بنابراین آمریکاییها چاره‌ای جز عوض کردن شیوه جنگ و تقابل با ایران ندارند.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در واکنش به این موضوع که عده‌ای معتقدند جمهوری اسلامی هم اکنون در انزوا قرار دارد، تصریح کرد: اگر جمهوری اسلامی امروز در انزوا قرار دارد پس از این همه حوزه‌های نفوذ او از کجا آمده است. امروز انقلاب اسلامی مانند جوانی برومند در حال به نمایش گذاشتن پیامش در گوشه گوشه منطقه است

وی افزود: وقتی درباره آینده سوریه می‌خواهند، تصمیم بگیرند، اذعان می‌کنند که ایران باید یکی از طرفهای تصمیم‌ساز باشد در حالی که سوریه بامرزهای ما فاصله هزار کیلومتری دارد. همچنین وقتی درباره آینده یمن قصد دارند جلوه ظاهری قضیه را به گونه‌ای نشان دهند که به شکل مسالمت‌آمیز به دنبال به سرانجام رساندن تحولات سیاسی این کشور هستند باز هم به سراغ ایران می‌آیند؛ این چه انزوایی است که وقتی تمامی تلاش خود را برای شکست ایران می‌کنند باز هم برای تصمیم‌سازی در امور منطقه مجبورند که به سراغ ایران بیایند.

خرازی در ادامه این مناظره با اشاره به نقش‌آفرینی ایران در مسائل منطقه تصریح کرد: امروز ایران ترکیه و روسیه نقش اصلی را در منطقه ایفا می‌کنند. ما یک متر نگاه غیرمنطقی به مرزهای دیگران نداریم. امروز در یمن تحلیل و حرف وزیرخارجه ایران نافذترین سخن در میان سخنان وزرای خارجه منطقه است. اعراب در زمان مذاکرت به "جان کری" ایراد می‌گرفتند که ما متحد استراتژیک شما هستیم اما شما با ایرانی‌ها مذاکره می‌کنید، کری در جواب آنها می‌گوید تمام کشورهای عربی جمع شوند یک "قاسم سلیمانی" نخواهید داشت. نفوذ ایران در منطقه عادی نیست. نفوذ ایران نفوذ تصمیم‌ساز است. زمانی می‌خواستند ایران را نادیده بگیرند آیا توانستند ایران را نادیده بگیرند. امروز مخالفان ایران مشکل قطر را نمی‌توانند حل کنند.

** نفوذ ایران در منطقه نفوذی تصمیم‌ساز است

صفار هرندی با اشاره به اهمیت قانونمداری در جامعه گفت: بحث قانونمداری امروز باید یکی از مبانی ما برای اداره امور باشد. نه اینکه گروهی قانون را در صدر مسائل بدانند و گروهی دیگر قانون را در جایی که به نفع آنهاست، قبول داشته باشند. این موضوع را در برخی انتخابات‌ها نیز دیدیم جایی که یکی از کاندیداها قبل از انتخابات شعار قانونمداری می‌داد؛ ولی پس از اینکه رای نیاورد نتایج را برنتافت.

وی افزود: نقطه مقابل این نوع دیدگاه، نگاه جهادی است که خیلی از منیت‌ها و خودبینی‌ها در آن رنگ می‌بازد. به طور مثال رمز توفیقات سردار سلیمانی در این است که گاهی وقت‌ها به گفته خودشان برای اینکه میان رجال سیاسی یک منطقه مصالحه‌ای برقرار کنند ۷۲ ساعت به شکل مداوم تلاش کرده در حالی که برخی مسئولین ما به دنبال مدیریت فانتزی هستند.

عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام ادامه داد: مدیری که ساعت ۸ صبح در سر کار خود حاضر می‌شود و ساعت ۴ بعد از ظهر نیز به خانه می‌رود، نمی‌تواند کشور را به خوبی اداره کند. عده‌ای در کنایه به مدیریت جهادی معتقدند؛ مدیر خوب کسی است که در اتاق کار خود می‌نشیند و در حالی که به او آبمیوه می‌دهند و او را تر و خشک می‌کنند به برنامه‌ریزی و تفکر می‌پردازد. بنابراین دو نوع نگاه امروز در کشور وجود دارد؛ اگر نگاه دوم بخواهد در کشور حاکم باشد نتیجه‌ای جز فاصله گرفتن از مردم وجود ندارد. در نقطه مقابل هرگاه توانسته‌ایم به شکل جهادی عمل کنیم موفقیت‌ها نیز به همراه آن آمده است.

وی گفت: به طور مثال در یک مقطعی بود که مردم هر روز می‌دیدند که قیمت دلار بالا می‌رود و حتی نرخ دلار به ۱۹ هزار تومان نیز رسید. عده‌ای اینگونه می‌گفتند که دلار به ۴۰ هزار تومان خواهد رسید و مردم محکوم به تحمل این شرایط هستند. در این وضعیت بود که شخصی اداره بانک مرکزی را به دست گرفت و علی‌رغم اینکه در مسائل پولی و مالی تخصص ویژه‌ای نداشت اما رمز موفقیت را کشف کرد و فهمید باید از جنس کارهایی که بانک‌های مرکزی همه دنیا انجام می‌دهند به کار گیرد. فهمید که مدیریت بازار باید به طور مستقیم برعهده او باشد. شاهد بودیم که با این رویکرد روز ۱۳ آبان که روز اجرایی شدن بازگشت تحریمهای آمریکا بود نه تنها قیمت دلار افزایش پیدا نکرد، بلکه روند افزایشی آن نیز به روند کاهشی تبدیل شد؛ این موضوع خود از نشانه‌های انقلاب است که شخصی با مدیریت جهادی می‌واند آسیب‌های وارده را به فرصت تبدیل کند.

وی با اشاره به دستاوردهای دفاعی کشور گفت: ما امروز در حوزه دفاعی کمتر مشکل داریم، به نظر شما علت آن چیست؟ در قانون ما آمده است که در دوران صلح بخش نظامی می‌تواند به کمک آبادانی کشور بیاید. شاهد هستیم وقتی این بخش وارد کارهای آبادانی و سازندگی می‌شود، رکوردهای بهتری از بخشهای تخصصی خود دارد. به طور مثال قرارگاه خاتم‌الانبیاء وقتی در حوزه شهری وارد می‌شود از اقران خود بهتر عمل می‌کند؛ متاسفانه چه در این دولت و چه در دولت سابق به تفکر جهادی هجمه وارد می‌شد.

دبیرکل حزب ندای ایرانیان در ادامه این مناظره که با موضوع دستاوردهای چهل ساله انقلاب اسلامی برگزار شد، با بیان اینکه مردم ایران بر روی دیوار بیگانه یادگاری نمی‌نویسند، تصریح کرد: فارغ از تمام تعصبات سیاسی، امروز در داخل کشور روی دیوار بیگانه امضا نمی‌کنند. امروز جوانان منتقد و افرادی که شعار بی‌عدالتی می‌دهند، از بیگانه طرفداری نمی‌کنند. مردم ۴۰ سال است پای انقلاب ایستادند. ۲۲ بهمن خواهید دید مردم چگونه به خیابان ها خواهند آمد. آیا مردمی که به راهپیمایی می‌آیند از شرایط موجود راضی هستند.

**مردم منتقد سه قوه کشور هستند اما پای انقلاب ایستادند

وی تصریح کرد: مردم منتقد سه قوه کشور هستند اما پای انقلاب ایستادند. این در شرایطی است که در بسیاری از مواقع به جوانان پشت شده است. این زیبنده انقلاب نیست که برای کنار گذاشتند پیرسالاران به مجلس متوسل شویم. این زیبنده انقلاب نیست که هنوز مشکلاتی داشته باشیم و محصور در حصر باشند. آمریکا برای براندازی نظام ایران بودجه قرار می دهد و عده‌ای همواره از این بودجه مصرف می کنند.

صفارهرندی با انتقاد از رویه صداسیما در انتشار نظر مردم و نقدها آنها به عملکرد مسئولین گفت: اگر دستاوردهای انقلاب را نایده بگیریم نشان از فرهنگ انقلابی ما نیست اما واقعیت این است در کنار مشکلات، دستاوردهای مثبتی در امور مختلف علمی داشتیم. در طول انتخابات، شور و شوق انتخاباتی ایجاد می‌کنیم بعد از انتخابات همین صدا و سیما پرونده شادی را می‌بندد. اگر به جوانی که توئیت می‌زنند اجازه دهیم به صدا و سیما بیاید و حرف خود را بزند او نیز خط قرمزها را رعایت خواهد کرد.

خرازی افزود: مسئولین نماد انقلاب اسلامی نیستند. مسئولین باید توسط مردم نقد شود. حرف زدن‌های مردم و جوانان فضای اعتماد به نفس ایجاد می‌کند. مردم مشکلات متعدد اقتصادی دارند. از یک طرف اشرافیت وجود دارد و از طرف دیگر فساد مردم را منزجر کرده است. دهه پنجاه انقلاب باید همراه با اصلاح ساختار باشد. بسیاری از اتفاقاتی که امروز در کشور ما اتفاق می‌افتد، زیبنده انقلاب اسلامی نیست. باید دگردیسی در مسیر جامعه ایجاد کرد و این حق را به منتقدان داد تا حرف خود را آزادانه بیان کنند و بدانیم که نقد به معنای تخطئه نیست.

صفار هرندی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در بخش دیگری از این مناظره در پاسخ به این سوال که چه موضوعی امروز وجود دارد که احساس می‌شود، زمینه نقد در کشور وجود ندارد، گفت: اگر روزی در کشور زمینه نقد فراهم نبود باید بگوییم که انقلاب مرده است.چرا که انقلاب ما با نقد بود که به دگرگونی وضعیت گذشته دست پیدا کرد. ما باید اعتراف کنیم که برخی از ما کم طاقت هستیم و در شرایطی که شعار می‌دهیم که دانشگاهیان باید ما را نقد کنند، ولی بعد که عده‌ای ما را نقد می‌کنند در تریبون‌های رسمی گروه نقد کننده را با تعابیر زشتی مانند "بی‌سواد" خطاب می‌کنند.

وی افزود: اینگونه نمی‌شود که پای حرفمان نمانیم. "نقدپذیری" را باید از رهبری یاد بگیریم که در دیدار دانشجویی زمانی که یکی از دانشجویان که حتی از پیش نام‌نویسی برای سخنرانی هم نکرده بود، وقتی بلند می‌شود و تقاضای صحبت کردن می‌کند رهبر انقلاب به او اجازه صحبت می‌دهد. این فرد نیز تندترین نقدها را به رهبری انجام می‌دهند؛ این نقدها از صدا و سیما پخش می‌شود. بنابراین انقلاب نباید از نقد شدن باکی داشته باشد.

صفار هرندی گفت: متاسفانه برخی از رفقای سابق ما امروز انقلاب را پایان یافته می‌دانند و گاهی اوقات حسرت حکومت‌هایی مانند عربستان را می‌خورند. برخی دوستان در بحث نقدپذیری به شکل گزینشی عمل می‌کنند و معیارهای دوگانه‌ای دارند؛ به طوری که انتقاد از امام معصوم را روا می‌دانند ولی نقد آبدارچی خود را برنمی‌تابند.

وی یادآور شد: اخیراً صدا و سیما نشست‌هایی را برپا کرده که در آن مسئولین به چالش کشیده می‌شوند که این رویه‌ها می‌تواند انقلاب را به تراز مطلوب خود برساند.

صفار هرندی افزود: بین ادعا و عمل فاصله زیادی وجود دارد گاهی کسانی که در مقام ادعا و عمل خیلی می‌تازند زمانی که مردم می‌خواهند بگویند وضع معیشت‌شان خوب نیست در دهان آنها را می‌بندند و با ردیف کردن یکسری آمار به مردم القاء می‌کنند که نه، وضع شما خوب است.

وی خطاب به مسئولین گفت: شما یکبار در اعتماد کردن به بیگانه اشتباه کردید و احساس کردید که این مسیر می‌تواند مشکلات کشور را حل کند؛ چرا می‌خواهید امروز به مردم اینگونه القاء کنید که اگر می‌خواهند ۲۰ درصد قیمت‌ها کاهش پیدا کند باید فلان قرارداد بین‌المللی به امضا رسیده و اجرایی شود. چرا مسئولان ما به توان داخلی تمرکز نمی‌کنند؟ چرا مردم را به داخل ارجاع نمی‌دهند و به مردم نمی‌گویند که با درست عمل کردنشان می‌توان به گشایش اقتصادی در داخل دست یافت؟

**مهمترین مولفه انقلاب اسلامی مردم‌داری است

صفار هرندی با بیان اینکه متاسفانه مسئولان ما وقتی در این مقوله‌ها به نتیجه مطلوب خود نمی‌رسند گزاره‌های پیشین خود را جابه‌جا می‌کنند، گفت: قرار بود برجام چرخ زندگی مردم را هم‌راستا با چرخ سانتریفیوژها به حرکت درآورد؛ یعنی نتایج اقتصادی داشته باشد ولی متاسفانه مسئولان ما امروز در تربیونهای رسمی می‌گویند که هدف برجام اقتصادی نبوده است. این اظهارات موجب می‌شود که اعتماد مردم سلب شده و هر روز بیشتر از مسئولین فاصله بگیرند.

خرازی در واکنش به سخنان صفار هرندی درباره برجام خاطرنشان کرد: در یاد داشته باشیم که روزی که مذاکره کردیم راه دیگری جز مذاکره برای ما وجود نداشت. چون آن تحریم‌ها بین المللی بود، باید به آن مسیر می رفتیم. البته من به برجام نقد دارم و از همان ابتدا معتقد بودم نباید اینگونه درباره دستاوردهای اقتصادی برجام بزرگنمایی می‌شد اما باید منصفانه بحث شود. اگر انقلاب اسلامی متعلق به مردم است باید درک کنیم مهمترین مولفه انقلاب اسلامی مردم‌داری است. با اینکه در بسیاری موارد قدم‌های بزرگی برداشته شده اما جا دارد در دهه آینده به سمت حل مشکلات مردم گام برداریم و از طرف دیگر باید اجازه دهیم مردم حرفشان را بزنند.