سرویس فرهنگی مشرق - در یکی از شب‌های سرد اوایل بهمن‌ماه امسال، حسین بهزاد زنگ زد و گفت: خوب گوش کن؛ ابراهیم باهات کار مهمی داره! سریع باهاش تماس بگیر. بعد هم بی‌خداحافظی، قطع کرد!. به ناچار با آقا ابراهیم تماس گرفتم تا ببینم مطلب از چه قرار است. در آن مکالمه، آقای حاتمی‌کیا گفت: می‌دانید که من این روزها سخت مشغول تدوین فیلم چمران هستم و فرصت هیچ کار دیگری را هم ندارم، مع‌الوصف آمادگی دارم تا برای یک کار مهم وقت بگذارم. گفتم: امر بفرمایید. ما هم در خدمتیم.

ایشان گفت: این شب‌ها[جمعه شب] مستندی به نام "خاطراتی برای تمام فصول" از شبکه‌ی یک تلویزیون پخش می‌شود که پیشنهاد می‌کنم در نشریه‌ی "پلاک هشت"، مثل مستند "آخرین روزهای زمستان"، پرونده‌ای برای آن باز کنید. گفتم: به چشم.

آقا ابراهیم مبلغ بزرگواری را،‌ افزایش داد و گفت: حتّی می‌توانید این جلسه را در دفتر خود من برگزار کنید. این شد که فردای آن شب، به اتفاق آقایان مصطفی و مرتضی رزاق‌‌کریمی به عنوان کارگردان و تهیه‌کننده‌ی این مجموعه‌ی مستند و آقای مصطفی حریری هم به عنوان میزگردان گفت‌وگو، دعوت کردم تا در روز موعود دور هم جمع بشویم و به اتفاق آقای حاتمی‌کیا،‌ داستان ناگفته‌ی تولید این مجموعه‌ی مستند جنگی مورد بازروایی، نقد و بررسی قرار دهیم.

ماحصل گپ و گفت‌های آن جلسه‌ی سه ساعته‌ی ما، همین است که ذیلاً به محضرتان تقدیم می‌شود. ناگفته نماند زحمت انجام گفت‌وگو، پیاده‌سازی و تدوین اوّلیه‌ی متن توسط آقای مصطفی حریری انجام گرفت که پس از کسب رخصت از آقای حاتمی‌کیا تدوین نهایی آن را هم دوست و برادرم حسین بهزاد انجام داد. جا دارد تا از همه‌ی این عزیزان نهایت سپاس را داشته باشم.  

مدیر مسؤول

 

ابراهیم حاتمی‌کیا: من مجله‌ی شما را می‌خوانم؛ منظورم مجله‌ی پلاک هشت است. در شماره قبلی این مجله، پرونده‌ای را که درباره‌ی سریال مستند "آخرین روزهای زمستان" کار کرده بودید، دیدم، که البته خوب جمع شده بود و در زمینه‌ی شناساندن آدم‌هایی که این مجموعه را درباره‌ی شهید حسن باقری ساخته بودند؛ درباره‌ی حال و هوایشان؛ سن و سالشان و همین‌طور واکنش آقای کمری[؛مسؤول پژوهش‌های دفتر ادبیات دفاع‌مقدس حوزه‌ی هنری] و آقای جلیلی و دیگران... مطالب خوبی کار شده بود. همه‌اش خوب بود و چون این مجله درباره‌ی بچّه‌های جنگ و موضوع جنگ کار می‌کند، دلم می‌خواست تا این مجموعه‌ی مستند "خاطراتی برای تمام فصول" هم، در این مجله مطرح شود.

دلم می‌خواست در‌باره‌ی این مجموعه کمی حرف بزنیم و در‌باره‌ی آن بیشتر صحبت شود؛ این مجموعه، البته در یک وقت خوبی هم پخش شد، یعنی جمعه شبی که همه خسته از هر برنامه‌ای که داشته‌اند به خانه برگشته‌اند و ساعت 8 شب، از شبکه یک که بالاخره شبکه‌ی سراسری هم هست، پخش می‌شود. احوال این مستند هم با احوال آن ساعات می‌خواند؛ لذا دیدم حیف است که از این مجموعه حرف زده نشود. همان شبی که من به این فکر افتادم که با دوستان پلاک هشت چنین برنامه‌ای را بگذاریم، داشتم در تلفنم شماره‌ی حسین[بهزاد] را سرچ می‌کردم که یک دفعه حسین خودش به من زنگ زد. به حسین گفتم یک هم‌چنین مجموعه‌ای از تلویزیون در حال پخش است و من فکر می‌کنم این اتفاق باید در مجله‌ی پلاک هشت بیفتد و... خلاصه، دیگر کار به این‌جا رسید.

با توضیح این‌که من تا الآن قسمت‌های اوّل و آخر سریال "خاطراتی برای تمام فصول" را هم ندیدم؛ امّا همان سه قسمتی که از تلویزیون دیدم؛ خودم، همسرم و بچّه‌ها، آنها را با دقّت نگاه می‌کردیم. دیدم چقدر هارمونی احوالات؛ از صدای خودت[رزّاق کریمی] گرفته که خیلی هم انتخاب خوبی بود، تا نوع مونتاژ و شیوه چینش پلان‌ها، که روایت کننده‌ی کار است؛ همه چیز آن، درست است و آدم را غرق می‌کند و آخر کار می‌بینی که از این احوال خیس هستی و از این فیلم، یک غربتی تو را فرا می‌گیرد و به تو می‌گوید «چه اتفاقی بر این مردم گذشته؟» و آن داستان و ماجراهای بمباران شیمیایی مردم سردشت و... کلّاً این بخش از کار، خیلی خوب از آب در آمده. شاید این زبانی که من دارم با آن درباره‌ی این مستند حرف می‌زنم، کمی خارج از اصول چنین بحث‌هایی باشد، امّا آن روزی که تو[خطاب به رزّاق کریمی] دوربین به دست می‌گرفتی و این تصاویر را ضبط می‌کردی، نمی‌دانم اصلاً تصوّر می‌کردی که یک روزی این تصویرهای تو می‌شود منظر نگاه مردمی که می‌خواهند به آن واقعه که در سی سال پیش رخ داده، نگاه کنند؟! برای اوّلین بار، من تو را در اتریش و به بهانه‌ی هفته‌ی فیلم ایران در شهر وین دیدم؛ آن سال، فیلم "مهاجر" را برای اکران در مراسم هفته‌ی فیلم ایران، به اتریش آورده بودم... من اوّلین بار تو را آن‌جا دیدم.

رزّاق کریمی: سال 1990[1369] بود...

حاتمی کیا: می شود چند سال؟

رزّاق کریمی: بیست و سه چهار سال پیش

حاتمی‌کیا: وقتی به اتریش رسیدیم در اوّلین لحظه‌ای که از فرودگاه وین بیرون آمدیم، مستقیم ما را آوردند به یک رستوران به اسم "کافه میوزیوم" به آنجا که رسیدیم؛ نشستیم در رستوران که نمی‌دانم تو[رزّاق کریمی] چطور شد که کنار من نشستی، نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که در گپی که همه با هم می‌زدیم، تو کنار من نشستی... امّا هر چه که بود، از لهجه‌ات فهمیدم که ترک هستی[رزّاق کریمی هم می‌خندد] با این‌که گاهی آلمانی حرف می‌زدی، امّا آلمانی را هم با لهجه‌ی ترکی حرف می‌زدی. به هر حال، ما زود با هم لینک شدیم و شروع کردی به تعریف خاطرات.... [خطاب به رزّاق کریمی] اصلاً تو فیلم من ـ مهاجر ـ را دیده بودی؟

رزاق کریمی: نه، قرار بود بعدش ببینم، امّا یادم هست که سالن اکران مهاجر در وین، خیلی شلوغ بود.

حاتمی‌کیا: ولی تو قبلش فیلم را ندیده بودی. من را هم نمی‌شناختی. امّا یادم هست که در آن جمع، همین‌طوری حرف‌هایمان گُل کرد و تو گفتی: من در زمان جنگ، از مجروحانی که برای مداوا به اتریش می‌آمدند و بخشی از آنها هم مصدومان شیمایی بودند، فیلم می‌گرفتم.

من یک دفعه از دهانم پرید، رو کردم به آقای علی‌رضا شجاع نوری؛ معاونت بین‌الملل وقت بنیاد سینمایی فارابی و به او گفتم: نگاه کن؛ "کرخه تا دانوب کشیده شده!". چون جایی که ایستاده بودیم، در کنار رود دانوب بود. این جمله و اصطلاح از ذهن ما گذشت. این شد که گفتم ببین کرخه تا این‌جا رسیده و این اتفاق و پس‌لرزه‌های جنگ ما، تا این‌جا هم جاری بوده است. این ماجرا، سر‌آغاز آشنایی ما و بحث‌هایی بود که بعد‌ها اتفاق افتاد.

من در طول آشنایی‌ام با آقا مصطفی[رزّاق کریمی] بارها و بارها این خاطره‌ها را چه در سفرهای تحقیقی‌یی که با هم داشتیم و چه بحث هایی که درباره‌ی فیلم "خاکستر سبز" با هم داشتیم؛ بازگو می‌کردم و ایشان هر بار گوشه‌ای از این خاطرات را که با مجروحان ایرانی اعزامی به اتریش در آن دوره داشت، برای ما تعریف می‌کرد.

نمی‌دانم چه شد که تو به  من جذب شدی در میان همه‌ی اعضای آن هیأت فیلم‌سازان ایرانی که به اتریش آمده بودند؛ شاید احوالم، احوال آن مجروح‌هایی بود که دیده بودی. یا یک دلیلی داشت؛ یا اتفاقی افتاد که ما خوب به هم لینک شدیم؛ شاید لهجه‌ام کمی به آن بچّه مجروح‌ها شبیه بود.

مصطفی رزّاق‌کریمی: لحن در گفتار و رفتار...

حاتمی‌کیا: نزدیک بود و زود لینک شد و من دیدم که این آدم[مصطفی رزّاق کریمی] در حرف زدن آشنا به نظر می‌رسد.

مصطفی رزّاق‌کریمی: البته تو ترکی هم، زیاد صحبت می‌کردی...

حاتمی‌کیا: بله، امّا خب... به قول شما؛ مهم آن لحن است.

رزّاق‌کریمی: هم‌زبانی نه؛ بیشتر هم‌دلی بود، که باعث شد به هم نزدیک شویم.

حاتمی‌کیا: بله هم‌دلی، آنی لینک هم‌دلی خورد وگرنه هم‌زبان‌ها، در همه جا می‌توانند همدیگر را پیدا کنند و خب؛ از دل چنین ماجرایی بود که بعدها فیلم "از کرخه تا راین" شکل گرفت.

مصطفی؛ خودش فیلم‌ساز است و در آن سال‌ها، در اتریش فعال بود و نگاه برای فیلم‌سازی داشت؛ حرف پیش آمد که می‌خواهد فیلمی درباره‌ی همان خاطرات مربوط به جنگ بسازد. من هم کمک کردم و آمدم برای فیلم‌نامه‌ی این فیلم، بخشی را من کار کردم، تا فیلم‌نامه‌ای از آب در بیاید؛ اتفاقی که در حدود 19 سال پیش رخ داد.[می‌خندد] نوزده سال پیش! ما نشستیم و یک فیلم‌نامه با عنوان "مترجم" نوشتیم... منتها راه ندادند و آن موقع بود که به مصطفی گفتم فلانی؛ این کار، کار خودت است و کار من هم نیست. این سوژه‌ای است که تو آن را با گوشت و پوست خودت احساس کرده‌ای و باید این فیلم یک روزی ساخته شود و فقط تو هستی که می‌دانی از این داستان چه باید بگویی و این مسأله‌ی خیلی مهمی است.

نکته‌ای که برایم جالب است، این بود که وقتی آن ایّام این اتفاق[ساخت فیلم] رخ نداد؛ با خودم گفتم که حتماً نتوانست یا نشد که این فیلم را بسازد. امّا وقتی بعد از نوزده سال تلویزیون ایران داشت این فیلم و این صحنه‌ها را پخش می‌کرد من اشک در چشمانم حلقه زد و با خودم گفتم؛ ببین این بچّه با چه دلی این صحنه‌ها را ضبط کرده و الآن با نمایش این‌ها، انگار که برکات این صحنه‌ها و احساس زنده می‌شود؛ و منی که بعد از این همه سال نشسته‌ام و به این صحنه‌ها نگاه می‌کنم، چقدر حالم خوش می‌شود و آن حس غربت جنگی که هنوز هم جوابی به آن صورت به مسایل مبهم آن داده نشده، هنوز هم در این فیلم هست. من این اتفاق را خیلی مبارک می‌دانم؛ این حس را، و این به واسطه‌ی وجود خود آقا مصطفی است که عزیزی است که من خیلی به او ارادت دارم. او خیلی زودتر از این حرف‌ها می‌توانست برود در بدنه‌ی سینما هضم شود؛ خیلی‌ها هم هستند که از فرنگ آمده‌اند ایران و در بدنه‌ی این سینما هضم شده‌اند و از آنها، تنها خاطره‌ای مانده است. امّا وقتی مصطفی را دیدم؛ دیدم که او هنوز مانند یک کهنه سرباز چیزهایی برایش مهم است؛ و سالیان سال هست که از آنها دست نکشیده؛ امروز هم می‌خواهد از آن حرف بزند و هنوز هم مسأله‌اش او را درگیر کرده است و هنوز هم پاسخ هنری‌اش را نداده و جواب نگرفته است. او باید برای یافتن این جواب بجنگد؛ از کسی مثل مصطفی که با آرامش هم وارد این حوزه می‌شود، باید انتظار داشت که نتیجه‌ی کارش، همین سریال مستندی بشود، که می‌بینید.

مصطفی حریری: آقای حاتمی‌کیا در‌باره‌ی شکل‌گیری ارتباط‌شان با آقای مصطفی رزّاق‌کریمی در اتریش نکته‌ای را گفتند، داشتم فکر می‌کردم به عنوان کسی که خارج از این قصه ایستاده و هم آثار آقای حاتمی‌کیا در‌باره جنگ را قبلاً دیده و هم این اثر آقای رزّاق‌کریمی را دیده؛ شاید بشود گفت آن حسی که حاتمی‌کیا در آثارش در‌باره‌ی جنگ دارد، در این کار هم می‌شد مشابه آن را دید.

برای بنده به عنوان مخاطب جالب بود؛ این‌که اوّل فیلم را دیدم و بعد متوجّه شدم که آن بخش‌هایی که به گذشته بر‌می‌گشت، کار خودتان است. وقتی آرشیو با آن چیزی که جدید تولید شده جنسش یکی نباشد، بی برو برگرد از کار بیرون می‌زند؛ یعنی هر مخاطب معمولی‌یی در برابر چنین مستندی متوجّه می‌شود که این نمای آرشیو، با جنس نگاه کارگردان هم‌خوانی ندارد. هر قدر هم که در تدوین سعی کرده باشیم که از پلان‌هایی استفاده کنیم که با کار خودمان نزدیک باشد باز هم نتیجه، آن چیزی که می خواهیم در نمی‌آید.

بعضی پلان‌ها؛ مثل پلان‌های به تصویر کشیده شده از جانبازان شیمیایی در هواپیمای جمبوجت در فرودگاه وین؛ مخاطبی را که این پلان‌ها را می‌بیند، بی‌اختیار به یاد پلان‌هایی از فیلم "از کرخه تا راین" می‌اندازد؛ با این‌که رزّاق‌کریمی در زمان جنگ با شما که کنار کرخه ـ مثلاً ـ و در دل ماجرا بودید، هزاران کیلومتر فاصله داشته، امّا نوع نگاه‌ها خیلی به هم نزدیک است.

حاتمی‌کیا: [خطاب به رزّاق‌کریمی] گفتار متن این مستند را هم خیلی خوب نوشتی؛ واقعا خودت آن را نوشتی؟ راستش من باورم نمی‌شد که متن به قلم خودت بوده باشد.

مصطفی رزّاق‌کریمی: [با خنده] مجموعه‌اش را؛ بله خودم نوشتم.

حاتمی‌کیا: یک جمله‌ای در متنت هست که می‌گوید: خیلی خودم را نگه داشتم که در رفتارم حسی را نشان ندهم... [اشاره به روایت رزّاق‌کریمی از حضورش در بیمارستان اتریش بر بالین مجروحین]... امّا از بیمارستان که بیرون می‌آیم، چشمانم پر از اشک می‌شود. همین دو جمله، خیلی خوب آن لحظه‌ها را توضیح می‌دهد. این دقیقاً آن حسی بود که ما داشتیم. ولی آن‌چه که در فیلم هست و در ذات فیلم و در تار و پود فیلم رسوخ کرده و هیچ کاریش هم نمی‌شود کرد؛ و من نظرم این هست این حسی که در تار و پود فیلم هست اگر نباشد؛ حتّی اگر فیلم و سریال در‌باره‌ی ائمه(علیهم‌السلام) هم بسازند، درست از آب در نمی‌آید؛ دلیلش هم این است که سازنده؛ هیچ نسبتی با اثرش ندارد. نکته‌ی فیلم تو، این است که این فیلم؛ غم گسارانه به آدم‌ها نگاه می‌کند و الا نباید آن آدمی را که در ماشین نشسته است و فردا قرار است پایش را بِبُرند، ببیند. این در نمی‌آید؛ اگر خالق این مستند، خودش در همان احوال نباشد. درست است که مصطفی رزّاق‌کریمی زخم بر‌نداشته، در جنگ نبوده و یک گلوله هم در جنگ شلیک نکرده است، امّا احوالش با آدم‌های درگیر در آن جنگ، یکی است و انگار یک جور هم‌ذات پنداری میان او و جانبازان ما برقرار شده است.

حریری: زندگی کرده با آنها.

حاتمی‌کیا: کاملاً! چون این‌طور است؛ حتّی گفتار متن این مجموعه؛ جمله‌های کلیدی دارد. بگذارید همین‌جا بگویم؛ من ریتم معنوی و روحی فیلم "از کرخه تا راین" را، از مصطفی گرفتم. درست است که من برای ساختن فیلم از کرخه تا راین، به آلمان رفتم. چون آن روزها، بحث بود بین آلمان و اتریش و چند کشور دیگر یکی را برای لوکیشن فیلم از کرخه تا راین انتخاب کنم. منتها؛ به دلایلی به آلمان رفتیم و آن موقع تحقیقات در این مورد در آلمان خیلی مفصل‌تر بود. یادم هست مصطفی هم با ما نبود؛ منتهای مراتب؛ دیدم لحن و آن زبان؛ وقتی که او در‌باره‌ی آن آدم‌ها [جانبازان اعزامی به اروپا] حرف می‌زند خیلی برایم آشنا است.

ببینید؛ من یک روزی و حسب یک اتفاقی به پست حاج همّت خوردم و  چند وقتی فیلم‌برداری جلسات توجیهی او را به عهده داشتم. در آن لحظه‌ها، احوالم به حاج همّت اصلاً یک چیز دیگری بود. این‌که الآن، بعد از بیست و هشت سال به آن دریچه‌ی ویزور دوربین نگاه می‌کنم چه می‌بینم؛ حاج همّتی را که خیلی به من نزدیک است و یک متری من ایستاده است، ولی خوب؛ این حس در داخل کار ریخته می‌شود.

در مجموعه‌ی مستند "خاطراتی برای تمام فصول" هم، رفتار مصطفی رزّاق‌کریمی می‌توانست صرفاً این نسبت را برقرار کند که او یک ایرانی است که برای این بچّه‌ها دلش می‌سوزد یا نسبت به جنگ موضع دارد. مانند این‌که بگوید این جنگ بی‌جهت شروع شده و بگوید ایرانی‌ها یک غلطی کرده‌اند و حالا در وانفسای تبعات آن، گیر کرده‌اند و یا این‌که چرا اصلاً جنگ؟ و چرا این جنگ به صلح منتهی نمی‌شود. اعمال چنین دیدگاه‌هایی در نحوه‌ی ضبط تصویر‌هایی که از این بچّه‌ها ضبط می‌کرد، می‌توانست تأثیر هم داشته باشد؛ امّا اصلاً چنین نسبت‌هایی در فیلمی که مصطفی گرفته است، دیده نمی‌شود.

مصطفی؛ مانند یک مجروحی است که حالا خودش دوربین به دست گرفته و دارد احوالات دیگر دوستان مجروح خودش را برای مخاطب، روایت می‌کند. این امکان ندارد مگر با همین لحنی که در فیلم با آن حرف زده می‌شود؛ و واقعاً با حضور خود مصطفی، این فضای آکنده از هم‌دردی شکل می‌گیرد.

صدای خود مصطفی هم، در آن تأثیر دارد و من فکر نمی‌کردم بشود اصیل‌تر از این صدایی را روی این کار گذاشت؛ طوری که همه‌ی هارمونی کار، درست از آب در بیاید.

مصطفی رزّاق‌کریمی: البته من نه ادبیاتم خوب است، نه... چه این‌که یک بار حاتمی‌کیا در سینما آزادی گفته بود: کریمی وقتی فارسی حرف می‌زند، باید یک مترجمی هم بیاید و آن را دوباره برای شنونده‌اش ترجمه کند!

حریری: آقای حاتمی‌کیا یک نکته‌ی ظریف دیگر هم در‌باره‌ی این مستند گفتند، که خالی از لطف نیست؛ اگر یک اشاره‌ی دیگری به آن بکنیم. یک اشاره‌ای کردید به بعد‌از‌ظهر و غروب جمعه؛ که اساساً این زمان؛ و حال و هوای حاکم بر این مستند؛ که از قضا در همان زمان پخش می‌شد، با همدیگر هم‌خوانی دارند. غروب جمعه؛ غربتی دارد که هیچ ساعتی در روزهای هفته چنان حسی را با خودش ندارد و جالب این‌که آن غربت، در همه‌ی کارهای خود شما هم جاری است؛ حتّی همان کارهایی را که بعضی منتقدین ممکن است بگویند این کارها، از جنس خود حاتمی‌کیا نیست؛ ولی این غربت، در آن‌ها هم ساری و جاری است.

به نظر من، امضای حاتمی‌کیا؛ همان غربتی است که در تمام این آثار وجود دارد. حتّی سیاسی‌ترین کارهایی را که انجام داده‌اید، همین غربت را دارد. یکی دیگر از این نقطه‌های شباهت میان آثار شما و این مجموعه مستند آقای کریمی، در همین غربت است که این فیلم هم، همان غربت را در خودش دارد. نه آن غربت تو سری خورده‌ی گوشه‌نشین بی‌خاصیت، نه؛ یک غربتِ سرافراز، امّا مظلوم...

حاتمی‌کیا: در عالم فیلم‌سازی؛ همه فکر می‌کنند همه چیز به زرنگی فیلم‌ساز بستگی دارد. این‌که من می‌توانم فیلم بسازم... یادم نمی‌رود زمان جنگ که در پادگان ولی‌عصر(عج) سپاه بودیم؛ خیلی از دوستان آن‌جا بودند که وارد عوالم فیلم‌سازی شدند و الآن هر کدام یک گوشه‌ای هستند؛ بعضی‌هایشان در فیلم‌سازی هستند و بعضی دیگر، حتّی اصلاً فیلم‌ساز نیستند. و جالب این‌که در آن زمان، خیلی‌ از بچّه‌های ما بودند که تصوّر ما این بود که آن‌ها زودتر می‌توانند به امکان فیلم‌ساز شدن دسترسی پیدا کنند و خوب هم کار کنند؛ امّا فیلم‌ساز نشدند و یک عده هم شدند. یک عده‌ای آمدند و ماندند. اصلاً هم به این نیست که چون من زرنگی کردم، توانستم فیلم‌ساز شوم و بمانم و او که زرنگی نکرد، نتوانست. ابر و باد و مه و خورشید؛ یک طوری جمع می‌شوند؛ تا مصطفی بیاید و در سن پنجاه و چند سالگی، چنین اثری را بسازد.

امّا واقعاً آن فیلم‌نامه‌ای که می‌خواست خودش درباره‌ی مجروحین جنگی اعزامی به اتریش کار کند و آخر هم نتوانست آن را بسازد و من هر بار که دیدمش، مثل این پیر و پاتال‌های جلوی دادگستری که کلی پرونده زیر بغلشان هست؛ بود و آخر هم نتوانست این فیلم‌نامه را پیاده کند. انگار باید نمی‌شد، نمی‌شد و نمی‌شد، تا به این‌جا برسد. حالا من حکمتش را در این‌جای بحثم می‌خواستم بگویم. خب، آقامصطفی تایم کلّی سریال تو چند ساعت است؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: پنج قسمت سی دقیقه‌ای.

حاتمی‌کیا: نتیجه‌ی دو ساعت و نیم سریال مستند؛ با آن جذابیت‌هایی که مصطفی درش ایجاد کرد چیست؟! به او گفته بودند این موضوع؛ دیگر برای رسانه‌های ما، اولویت ندارد؛ من نمی‌دانم اصلاً چطور می‌شود این‌طور حرف زد؟ این‌که بروی پیش یک مسؤول فرهنگی و او به تو بگوید که مسأله‌ی جانبازان شیمیایی دفاع‌مقدس این ملّت، دیگر در اولویت نیست.[ با خنده] من نمی‌فهمم این یعنی چه؟ یعنی چطوری می‌نشینیم و محاسبه می‌کنیم، که نتیجه‌اش این می‌شود که اولویت‌مان دیگر شیمیایی‌ها نیستند.

مصطفی رزّاق‌کریمی: گویا یک جدول‌بندی خاصی در تعیین اولویت‌ها دارند. [با خنده]

حاتمی‌کیا: من خیلی دوست دارم که مدیریت این جدول‌بندی را بفهمم!! الآن نگاه می‌کنیم و می‌بینیم آمریکایی‌ها سوژه‌های چقدر قدیم را برای فیلم شدن، بیرون می‌کشند. همین الآن مگر این آمریکایی، فیلم "آرگو" را نساخته؛ چطور است که این فیلم‌ها ساخته می‌شوند و در اولویت هم هستند، و ما نتوانیم حرف این‌طوری را بزنیم و هنوز هم نتوانسته‌ایم به‌طور تمام و کمال، داستان شیمیایی‌ها را باز‌گو کنیم. یا مثلاً اسپیلبرگ و آن فیلم‌هایی را که او درباره‌ی جنگ جهانی دوّم ساخته، در نظر بگیرید! آن وقت چطور می‌شود که یک مدیر فرهنگی این مملکت می‌آید و می‌گوید مسأله‌ی جانبازان شیمیایی، دیگر در اولویت نیست؟!‌

یک بحثی را که با آقا‌ محسن رضایی هم داشتیم، این بود که در فیلم‌سازی جنگ؛ یک جاهایی بود که ما مثلاً در داخل خاک عراق رفتیم و... ما الآن در فیلم‌سازی جنگ، روی این مسایل نمی‌توانیم خیلی مانور بدهیم؛ یعنی در حوزه‌ی فرهنگ توجیه زیادی ندارد، بلکه بیشتر در حوزه‌ی میلیتاریسم و نظامی جای طرح و بحث دارند؛ دلایل نظامی دارد و درست هم هست؛ امّا در عالم فرهنگ؛ من همین که پایم را آن طرف اروند می‌گذارم، تعریف عوض می‌شود. البته می‌شود در حوزه‌ی فرهنگ، هنر، ادبیات و فیلم، از خرّمشهر گفت، از شهرهای دیگرمان که به دست ارتش بعث افتاده بود و به بخش‌هایی از خاک کشورمان که به آن‌ها تجاوز شده بود بگوییم. یکی از تجاوزهایی که روایتش خیلی انسانی است و به شدّت هم قابل بیان است، همین بحث جانبازان شیمیایی جنگ است؛ درام سینمایی از این بزرگتر می‌خواستید که به یک انسان بگویند من الآن به تو تیر می‌زنم، امّا سال‌ها بعد در بدنت منفجر می‌شود و سالیان سال تو و فرزندت و همه را در این کینه نگه می‌دارم که ببینی چه بلایی بر سرت آوردم. چطور این حرف دیگر گفتن ندارد؟!

بگوییم تا الآن اگر از شیمیایی‌ها گفتیم، بد گفتیم، فیلم‌های مزخرف و کیلویی ساخته‌ایم در‌باره‌ی بحث مجروحان شیمیایی و از این دکان بازاری‌هایی که باز است استفاده کردیم و آن آقایی که الآن به عنوان مسؤول می‌نشیند آن بالا، اشباع شده است از این چیزها و می‌ترسد که نکند الآن مصطفی هم برود و در این عوالم بخواهد چنین حرفی را بزند. در صورتی که مصطفی در آن دوره اصلاً زبانش چیز دیگری بود و با این مسایل فرق می‌کرد.

این اتفاق خیلی مهم است که نوجوانان چهارده پانزده ساله با این مستند[خاطراتی برای تمام فصول] ارتباط برقرار کرده است؛ اگر بخواهی غربت را توضیح بدهی، روشی از این بهتر می‌خواهی؟

مرتضی رزّاق‌کریمی: من از همان زمان؛ یعنی بیست سال پیش، می‌گفتم حیف است؛ مخصوصا آن نوارهایی که آرشیو گرفته بود "یوماتیک" بود. از این یوماتیک‌های قدیمی. بعضی‌هاش "لو باند" بودند، بعضی‌هایش هم "های باند"؛ دلیلش هم این بود که چند سال طول کشیده بود ضبط شدن این فیلم‌ها؛ و این‌ها با وضعیت خاصی نگهداری شد. در همین چند سال گذشته هم، چند بار گفتیم که دست به کار شویم که مصطفی قرار است سینمایی این کار را بسازد. حتّی آقای مرتضی سرهنگی دو سال پیش گفت که فلانی بیا و این خاطراتت را تعریف کن تا ما این‌ها را بنویسیم و چاپ شود؛ که من هم گفتم چاپ هم شود، می‌شود بعداً از آن استفاده کرد؛ منتها؛ مصطفی آن زمان گفت من به ادبیات فارسی این‌قدر تسلّط ندارم و زبان من، زبان سینماست و موادی هم که در اختیار دارم از همین جنس است. دیدم راست می‌گوید. خیلی طول کشید و در آخر همین نگرانی که ما سنی از ما گذشته و برخی از رفقای نزدیکمان هم از دنیا رفته‌اند و بالاخره ما به مرز پنجاه سالگی رسیده‌ایم[همه می‌خندند]، گفتم خدایی نکرده اگر یک روزی مصطفایی نباشد این مسأله کلاً منتفی می‌شود.

این‌که گفتید در این فیلم چقدر چهره و صدای مصطفی بر روی فیلم نشسته است؛ در این موارد اگر بدانید چقدر قصه داشتیم! کلّی اصرار کردیم تا متقاعد شد. اگر نه، می‌گفت من اصلاً نباشم.

حاتمی‌کیا: نه ریسک خوبی بود؛ یعنی ایده طوری بود که می‌توانست در نیاید. چه این‌که من نظر مسعود فراستی را درباره‌ی صدای محمّد آوینی بر روی فیلم "آخرین روزهای زمستان" قبول دارم؛ آن‌جا صدای گفتار متن اصلاً در نیامده، و از تصویر فاصله گرفته. صدا گزارشی است؛ در حالی که قرار است صدا در آن صحنه‌ها حسی را به بیننده منتقل کند. در حالی که در کار مصطفی، همه‌ی آن غم، در صدای مصطفی ریخته.

اصلاً مصطفی؛ خودت به ما بگو که از کی شروع کردی و به فکر این افتادی که این مجموعه‌ی مستند را بسازی؟ از وقتی که سر خورده شدی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: من باید به این آشنایی خودم با ابراهیم حاتمی‌کیا، اشاره‌ای بکنم؛ معتقدم که خیر و برکتی در این آشنایی بوده یا حداقل این آشنایی، بی دلیل نبوده؛ آشنایی که در سال 1990 [1369] اتفاق افتاد؛ یا سال 1989 در وین ایجاد شد. در هر صورت، یک مراسم هفته‌ی فیلمی در آن شهر برگزار شده بود که آقای شجاع نوری از تهران تماس گرفت و گفت یک سری فیلم‌های سینمایی جدید ایرانی به وین می‌آیند برای هفته‌ی فیلم ایران و از بین فیلم‌های داستانی جنگی هم، فیلمی داریم به نام "‌مهاجر"؛ که کارگردانش آقای حاتمی‌کیا است؛ البته "باشو" و چند فیلم دیگر هم بودند. برای من یک کنجکاوی بود که آقا فیلم جنگی به نام مهاجر از ایران دارد می‌آید و من می‌خواستم آن را ببینم؛ خوب این هیجانی داشت برای من، به این دلیل که قبلاً من با مجروحین آن جنگ از نزدیک حشر و نشر داشتم.

من یک جایی اشاره کردم به ترکی صحبت کردنمان؛ چون بین مجروحین، هم ترک بود و هم لر و هم زبان‌ها و اقوام دیگر؛ ولی لحن‌ها یکی بود؛ وقتی این‌ها می‌آمدند و حرف می‌زدند، یک طوری آشنایی و یک دستی در آن‌ها و رفتار کلی‌شان می‌دیدی.

آقای حاتمی‌کیا که به وین آمدند، عینک سیاهی هم زده بودند؛ امّا وقتی صحبت‌مان با هم شروع شد؛ یک لحظه احساس کردم که انگار ما می‌توانیم با هم حرف بزنیم؛ چون من با ایرانی‌ها مشکل داشتم؛ نه از اون ادعاهایی که بعضی ایرانی‌ها دارند که تا از ایران خارج می‌شوند، با خارجی‌ها خوبند و با هم وطن‌های خودشان بد؛ نه... این‌که می‌گویم مشکل داشتم؛ مربوط به عقبه‌ها و ریشه‌هایی است که شاید بعد‌تر برایتان درباره‌شان صحبت کنم.

من مخالف ایرانی‌ها نبودم و البته کاری هم نداشتم با آنها، ولی همان‌طور که می‌گویند شتر سواری دولا دولا نمی‌شود، امّا به طور مثال وقتی برای کمک به مجروحین ایرانی اعزامی به اتریش، به صورت داوطلب رفتم، از طرف ایرانی‌ها خیلی مورد بی‌مهری قرار گرفتم.

گل‌علی بابایی: از کجا داوطلب رفتی؟ یعنی چطور داوطلب شدی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: من شنیدم...

حاتمی‌کیا: این یک تکه را بگو؛ اصلاً چطور شد که با این بچّه‌ها آشنا شدی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: آشنایی من با آن بچّه‌ها، داستانش این‌طور بود؛ راستش را بخواهید من آدم ترسویی بودم، هنوز هم هستم[خودش و دیگران می‌خندند]، قبل از انقلاب هم در شروع انقلاب ایشان[اشاره به برادرش مرتضی] خیلی دانشگاه می‌رفتند و دانشگاه شلوغ می‌شد. حتّی خدا رحمت کند دایی‌مان را؛ ایشان روحانی بود و آن موقع در زندان قصر، زندانی بودند. منتها من اصلاً در آن حال و هوا‌های سیاسی نبودم.

یادم هست تانک‌ها آمده بودند جلوی دانشگاه و در خیابان ویلا و خیلی شلوغ شده بود، من در آن شرایط رفته بودم بالا از طبقه‌ی سوّم خانه‌ای صدای آن تانک‌ها را ضبط کرده بودم. بعد آمدم منزل و پیش پدرم؛ ایشان حالش خوب نبود، آمدم و به ایشان گفتم، اوضاع افتضاح است و وضع خیلی خراب شده؛ ایشان گفتند چطور؟ گفتم تانک‌ها آمده‌اند در خیابان‌ها، من صدایشان را هم ضبط کرده‌ام، گفت عجب، چه جالب؛ مرتضی الآن آن‌جاست! بعد من آن‌جا فهمیدم که آدم خیلی ترسویی هستم؛ افتخار هم می‌کردم که رفته‌ام و از بالای طبقه‌ی سوّم یک خانه، صدای تانک‌ها را ضبط کرده‌ام، در حالی که برادرم با دیگران رفته‌اند در بطن شلوغی‌ها و تظاهرات.

آشنایی من با بچّه‌های مجروح، یک‌طور دیگری اتفاق افتاد. دوستی داشتم به اسم محسن مقاری؛ که الآن یکی از پزشکان جرّاح خوب ایران است. ایشان با من تماس گرفت و گفت: تعدادی از بچّه‌های مجروح جنگ به اتریش آمده‌اند. تو می‌توانی وقتت را برای کمک به این‌ها تنظیم کنی؟ 

اصلاً آیا کاری از دستت بر می‌آید؟ گفتم باید بروم پیش سفیر ایران در وین؛ تا ببینم چه کاری از دستم بر می‌آید. البته اصل ماجرا در آن زمان حس کنجکاوی بود، من همیشه جنگ را در سینما دیده بودم. رفتم پیش حاج آقای کیارشی؛ سفیر وقت ایران در اتریش. ایشان گفت تو آمدی و می‌خواهی به مجروحان خدمت کنی؟ گفتم حاج آقا من کنجکاو هم هستم؛ صادقانه گفتم، البته گفتم عقبه ی من کاملاً مشخص است؛ خانواده‌ی ما از طرف مادری روحانی هستند؛ در کل آمده‌ام تا اگر کاری از دستم بر بیاید، کمک کنم. گفت: حالا چی بلدی؟ گفتم زبان بلدم، کار فیلم‌سازی هم می‌کنم و البته آشپزیم هم از نوجوانی خیلی خوب بوده ، گفتم که در نوجوانی من آشپزی که می‌کردم برادران و خواهرهایم می‌آمدند و دورم جمع می‌شدند و نگاه می‌کردند. گفت: عالی است؛ چون ما آشپز نداریم، این‌جوری بود که من آشنا شدم با این بچّه‌های مجروح و حتّی مرا با نام "کریم آشپز" صدا می‌زدند.

یک مشکلی هم وجود داشت؛ آن هم به این خاطر بود که اوایل، به خاطر ظاهر من و موهای بلندم، این بچّه‌ها من را قبول نمی‌کردند، پشت سفارت، یک جای کوچکی بود که جانبازان را آن‌جا اسکان داده بودند. من صبح ساعت 4 و 5 می‌رفتم آن‌جا و این احساس تنهایی و غربت من، از آن‌جایی شروع شد که این بچّه‌ها هم من را تحویل نمی‌گرفتند؛ به دیدن‌شان می‌رفتم، ولی تحویلم نمی‌گرفتند.

حاتمی‌کیا: قیافه‌ی بچّه ژیگول‌ها را داشت و به همین دلیل بچّه‌ها به او نزدیک نمی‌شدند.

مصطفی رزّاق‌کریمی: اوّلین زخم‌هایی که از این بچّه‌ها دیدم، سرم گیج رفت؛ گفتم من که از طبقه‌ی سوّم صدابرداری می‌کردم و فکر می‌کردم کار بزرگی کرده‌ام؛ حالا دیدن این زخم‌ها شوخی نیست. این جنگ است. صغرایی که دو پا و یک دست‌اش هم مشکل خیلی جدی داشت و به همراه مادر بزرگش به اتریش اعزام شده بود، چون خانواده‌اش همه در دزفول شهید شده بودند. خوشبختانه الآن او دکترای داروسازی دارد و داروخانه‌ای هم باز کرده، بعد من آن دختر را در آن وضع و آن فضا دیدم؛ در حالی که مادر بزرگش هم دوست نداشت که من به او غذا بدهم. یک طورهایی من از دید این بچّه‌ها بایکوت شده بودم؛ با این حال من صبح‌ها می‌رفتم برای آشپزی؛ امّا خب؛ این مشکل را هم داشتم.

محمّد شمس‌الدینی؛ یکی از این بچّه‌ها بود؛ محمّد یک چشم داشت و صورتش هم از بین رفته بود و پروفسور فاینینگر برایش تکه تکه صورت درست می‌کرد؛ یک روز صبح زود، محمّد آمد آشپزخانه و به من گفت: فلانی، غذای دیروزت خوب بود. انگار دنیا را به من داده بودند؛ برای او غذای نرم درست می‌کردم، چون زبانش هم از بین رفته بود و خیلی کوچک بود. از این‌جا بود که کم‌کم دیدم جانبازها یکی یکی در حال ارتباط گرفتن با من هستند. بعد دیگر کار به جاهای خوب کشید؛ صبح‌ها می‌آمدند آشپزخانه و برای من از خاطرات جبهه ـ نه خود جنگ ـ تعریف می‌کردند؛ مثلاً بعد‌از‌ظهرها چه صحبت‌هایی می‌کردند و حتّی طنزهایشان را می‌گفتند؛ همه‌اش نگرانی نبود. خوب؛ خیلی اوضاع تغییر کرد. امّا اوضاع این‌طور نماند. آقای کیارشی؛ سفیر ما در وین، به من گفت: شما به‌خاطر این‌که به زبان تسلّط دارید، بهتر است به بیمارستان بیایید، تا بین پروفسور‌ها و مجروحین نقش مترجم را ایفا کنید.

مصطفی حریری: کی دوربین به دست گرفتید؟ این‌طور که می‌گویید؛ از روزهایی که آشپزی می‌کردید، هیچ تصویری نگرفتید.

مصطفی رزّاق‌کریمی: نه، آن روزها حالم خیلی خراب بود، باید با این مجروحین اوّل یکی می‌شدم که نمی‌شدم اصلاً؛ ولی خب، از آن طرف هم نه لباسم، نه تیپم و نه عینکم عوض نشد و آن‌ها هم قبولم کردند و به آن تیپ من عادت کردند.

حریری: یک چیز جالب؛ این‌که شما نسبت به ایرانی‌ها دافعه داشتید این‌طور که گفتید و آن‌ها هم با توجّه به ظاهر شما، نسبت به شما دافعه داشتند؛ چه شد که این رابطه بین شما پیش آمد؛ همان کنجکاوی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: بله؛ همان‌طور که گفتم عامل اوّلیه، همان کنجکاوی بود؛ این‌که زخم جنگ یعنی چه؟ نگرانی برای مملکت به جای خود، ولی این زخم جنگ یعنی چه؟ ولی این زخم دیدن، یک معرفتی پشتش بود، این معرفت بچّه‌ها خیلی چیز عجیب و تکان‌دهنده‌ای بود.

حاتمی‌کیا: یعنی تو از این بچّه‌ها معرفت دیدی؟ یعنی پیش زمینه‌ی ذهنی تو این نبود که این‌ها بچّه‌هایی هستند که شستشو مغزی شده‌اند و... یا این‌که اصلاً هیچ پیش‌ داوری نداشتی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: من اصلاً هیچ ذهنیتی در‌باره‌ی آن بچّه‌ها نداشتم.

ابراهیم حاتمی‌کیا: چرا؟ خوب این بچّه‌ها، حزب اللّهی‌هایی بودند که آن زمان، خیلی‌ها آن‌ها را آدم‌هایی تندرو می‌دانستند!.

مصطفی رزّاق‌کریمی: من از روی عمد با ایرانی‌های مقیم اروپا ارتباط نداشتم؛ چون دیده بودم در دانشگاه و محیط‌های دیگر رفتارهایشان را؛ حرف‌هایشان، حرف‌های توخالی بود؛ روابط‌شان هم همین‌طور، در دانشگاه با هم همخانه پیدا می‌کردند، امّا پشت این همخانه شدن‌ها، یک هدف سیاسی بود؛ اداهایشان، اداهای اروپایی بود؛ در دوره‌ی پیش دانشگاهی ما، یک روز اعلام کردند که می‌خواهیم یک گردشی بگذاریم؛ سه نفر در آن گروه ایرانی بودند، که من هم یکی از آن‌ها بودم. مسؤولان اردو گفتند: چون ما گوشت خوک مصرف می‌کنیم، ایرانی‌ها و مسلمانان مشکل دارند، دو نفر از جمع ما بلافاصله گفتند که ما اتفاقاً خوشحال هستیم که می‌توانیم گوشت خوک هم بخوریم، بعد از من پرسیدند تو چرا چیزی نمی‌گویی؟ گفتم من گوشت خوک نمی‌خورم، کلاً گوشت نمی‌خورم؛ اگر باشد، گوشت سفید می‌خورم، که آن را هم الآن نمی‌خورم. استاد ما، خیلی از این طور نظر دادن من، خوشش آمد.

من در آن‌جا مهر این جنس ایرانی‌ها را لازم نداشتم؛ ولی آن‌قدر این ایرانی‌ها دو شخصیتی و پیچیده بودند. بدترین شکل چند شخصیتی بودن این ایرانی‌ها، زمانی بروز کرد که ما در اتریش، یک تشییع جنازه نمادین برای یکی از شهدای جانباز گرفتیم، وقتی در آن سرما برنامه گرفتیم در حالی که اتریشی‌ها هم به مراسم ما آمدند، امّا این روشنفکرها فحش می‌دادند؛ این‌ها در حاشیه‌ی این مراسم آمده بودند و پز اپوزسیون گرفته بودند، من البته از نظر اخلاقی، دوربین را به روی صورتشان نگرفتم؛ مع‌الوصف؛ این موجودات چند شخصیتی من را حتّی تهدید هم می‌کردند! البته تهدیدهایشان اصلا برای من مهم نبود. در عین حال، بعد‌ها بین خودشان هم، کلی دعوا داشتند.

ابراهیم حاتمی‌کیا: حالا همین وسط این را من بگویم. وقتی در اتریش فیلم "مهاجر" اکران شد؛ یک صحنه‌هایی در فیلم هست که وقتی می‌خواهند هواپیما را در آسمان دست به دست کنند، دیالوگ دارد که می‌گوید: «الله‌اکبر... خمینی رهبر» در دیده‌بان هم چنین پلانی داریم؛ در سینما من را به خاطر همین دیالوگ هو کردند؛ یعنی همین که خمینی رهبر می‌گفتند. جَو را می‌خواهم بگویم که به چه شکل بود.[خطاب به مصطفی رزّاق‌کریمی] حالا احتمالاً تو در آن سال‌ها بدتر و شدیدتر با این مسأله مواجه بوده‌ای؛ بله؟!‌

مصطفی رزّاق‌کریمی: خیلی شدید‌تر. ولی اتریشی‌ها همه می‌دانستند که من به صورت داوطلب دارم به مجروحین جنگی کمک می‌کنم؛ همه می‌دانستند که من عشق عجیبی به این‌ها دارم و گاهی هم این‌ها را با خودم به استودیو می‌آوردم تا بچّه‌ها در آن‌جا زیاد احساس غربت نکنند. گاهی هم آن‌ها را به خانه‌ام دعوت می‌کردم.

من برای آموزش و پرورش اتریش کار می‌کردم؛ یک روز آموزش و پرورش مراسم افتتاحیه‌ای داشت. یکی از مجروحین که در این فیلم هم هست و فکش داغان شده، نزدیک ظهر همان روز، عمل جراحی داشت و من دوست داشتم قبل از عمل جراحی، بالای سر این مجروح باشم. در مراسم آموزش و پرورش اتریش بودم و دیدم که ساعت به زمان عمل جراحی نزدیک می‌شود و وقت در حال گذشتن است؛ من به مشاور یا منشی آن وزیر گفتم: ببخشید؛ من قبل از ساعت 12 باید "آکاها" باشم؛ اسم بیمارستان این بود و توضیح دادم که چون در آن‌جا یکی از مجروحین ما قرار است عمل جراحی شود، می‌خواهم اگر او صحبتی دارد، من برایش ترجمه کنم. گفت اجازه بدهید... بعد دیدم وزیر آموزش و پرورش اتریش که آن سوی میز نشسته بود از جایش برخاست و گفت ما سعی می‌کنیم همین الآن کار شما را انجام بدهیم و تمام کنیم. چون این مجروحین؛ مربوط به جنگ هستند. ما جنگ جهانی دوّم را هم دیده‌ایم. یعنی بعد از این‌که این‌ها دیده بودند من به این مجروحین خدمت می‌کنم احترام من بیشتر شده بود.

امّا از آن طرف؛ معرفت این بچّه‌های جانباز؛ یک دنیای دیگری بود.

حریری: برای ما بگوئید اصلاً چه شد که این کنجکاوی شما، تبدیل شد به این ارادت و نقش این معرفت که می‌گویید؛ در این وسط چه بود؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: یک چیزهایی هست که گفتن‌شان به این آسانی‌ها نیست ؛ من یک نمونه و یک خاطره برای شما می‌گویم. نوجوانی بود که او را "حسین بسیجی" صدا می‌کردند؛ شانزده سال داشت؛ این ارادتی که می‌گویم، نه از سمت من، که از سمت دیگران هم به وجود می‌آمد.

یکی از پزشکان بیمارستان، پروفسوری بود به نام پروفسور برلر. پدر این پروفسور؛ مخترع پلاتین است؛ وقتی که او به بیمارستان می‌آمد، انگار یک فرمانده‌ی کل است که دارد به پادگان می‌آید؛ همه پشت سرش حرکت می‌کردند و عین بید هم می‌لرزیدند، این‌قدر این آدم ابهت داشت. این پروفسور، به مریض‌های ما هم سر می‌زد و من هم در آن زمان مترجم بچّه‌ها بودم.

این حسین بسیجی؛ مجروحیتش طوری بود که باید بعد از عمل جراحی، برای ماهیچه‌های پاهایش داربست می‌زدند و آن‌ها را میلی‌متر میلی‌متر می‌کشیدند. درد این کشیدن ماهیچه‌ها؛ فوق العاده زیاد است و در عین حال نمی‌شود بیمار را برای این کار بیهوش کرد. این حسین بسیجی را روی تخت خواباندند و گفتند که پلاستیک بین دندان‌هایش بگذارید؛ امّا حسین نخواست و بعد شروع کردند. این پروفسور برلر هم بالای سر این بچّه بود؛ من دیدم همین که این‌ها کشیدن ماهیچه‌ها را شروع کردند، به مرور رنگ از صورت حسین بسیجی می‌رود. آن‌قدر رنگش پرید، که داشت مثل گچ سفید می‌شد. پروفسور گفت: بهش بگو داد بزند؛ گفتم: حسین؛ داد بزن! امّا داد نمی‌زد. رنگش گچ شد؛ پروفسور گفت: به این لعنتی بگو داد بزن! این دارد از درد دیوانه می‌شود! گفتم: حسین؛ پروفسور می‌گه لعنتی، داد بزن! من هم گفتم لعنتی... حسین گفت: من اگر می‌خواستم داد بزنم، آن وقتی که خمپاره خوردم، داد می‌زدم! این را که گفت من بغضم گرفت... وقتی که حرفش را برای پروفسور ترجمه کردم؛ پروفسور برلری که یک فرمانده بود برای خودش، کارش را رها کرد و رفت پشت میزش نشست و شروع کرد به گریه کردن!

حسین بسیجی را خیلی دوست داشتم؛ دلم می‌خواست یک بار بغلش کنم؛ تا این‌که یک روز، این فرصت پیش آمد؛ به بهانه‌ی این‌که او را از ماشین پیاده کنم، بغلش کردم برای تبرّک! خیلی هم جثه‌اش کوچک بود، ولی معرفتش خیلی بزرگ بود.

یا دختر بچّه‌ای بود به نام صغری، که قبل‌تر هم به او اشاره کردم؛ صغری در مدّتی که اتریش بود، چند کلمه‌ی ساده آلمانی یاد گرفته بود. همین و نه بیشتر؛ مثلاً می‌توانست به آلمانی بگوید من درد دارم... آن موقع سیزده سالش بود. آن روزی که مرخص می‌شد، من مسؤول مرخصی‌اش نبودم، یکی از برادران شفازند که خیلی زحمت می‌کشیدند و جایشان در فیلم خالی است مسؤول بودند؛ امّا آن روز گفتم سری به صغری بزنم، آمدم و دیدم که پرستار دارد گریه می‌کند؛ ترسیدم. گفتم نکند خدایی نکرده اتفاقی برای صغری افتاده باشد، پرس‌و‌جو کردم. دیدم در اتاق صغری همه دور تختش ایستاده‌اند و همه گریه می‌کردند. این گریه، گریه‌ی خوشحالی بود. انگار عروسی گرفته بودند، برای صغری چیزهای کوچکی را به عنوان یادگاری هدیه گرفته بودند. رفتار صغری آن‌قدر روی این اتریشی‌ها ـ از پرستار‌ها بگیرید تا پزشک‌ها ـ تأثیر گذاشته بود. پروفسوری بیرون ایستاده بود و می‌گفت من خوشحالم و گریه نمی‌کنم، ولی من می‌دانستم که خوشحال نیست و گرفته است. اسمش پروفسور فایلینگر بود؛ می‌گفت صغری مرخص می‌شود. با این همه زحمت‌هایی که کشیده شده بود، صغری وقتی در دزفول از قطار پیاده می‌شود، زمین می‌خورد و همه‌ی آن استخوان‌هایی که ترمیم شده بودند، دوباره می‌شکند.

من با دولت کار ندارم، امّا فارغ از دولت‌ها، آدم‌هایی در اتریش بودند که بسیار دوست داشتنی بودند. یک روز من رفتم تا مریض‌مان را که نابینا بود، ولی برای جراحی پلاستیک آمده بود؛ ببینم. وقتی به آن‌جا رفتم، دیدم این مریضمان نیست؛ بیمارستان به راهبه‌ها تعلق داشت و "گلدن اسکویت" نام داشت؛ خیلی آدم‌های محترمی هم بودند، به یکی از این پرستارها که راهبه بود گفتم مریض ما نیست؛ گفت نیست؟ گفتم: نه! گفتم: من باید چه کار کنم؟ مسؤولیت این‌ها هم با من بود و از نظر سیاسی هم مسؤولیت این‌ها با من بود.

حاتمی‌کیا: آن موقع منافقین هم فعال بودند؛ قدرت هم داشتند و برای پناهنده کردن بچّه‌های جانباز ما فعالیت می‌کردند.

مصطفی رزّاق‌کریمی: من کاملاً مانده بودم که چه باید بگویم. وقتی دیدم نیست، خیلی وحشت کردم؛ وقتی به پرستار گفتم مریضمان نیست؛ گفت: او نابیناست. گفتم: من هم می‌دانم، برای همین دارم از شما می‌پرسم، گفت دست شویی‌اش را نگاه کردی؟ گفتم کامل نگاه کردم، نیست اصلاً!

پرستار هم شروع کرد به گشتن و نگران شد؛ سرپرستار هم آمد و سؤال کرد که چه شده؛ پرستار گفت فلانی نیست؛ گفت نگران نباشید پروفسور فرایلنیگر دستش را گرفت و با خودش برد. من دویدم رفتم ببینم این‌ها کجا رفته‌اند؛ دیدم دارند برمی‌گردند؛ گفتم: پروفسور؛ من خیلی نگران مجروح‌مان شدم. گفت داشتم وین را به او نشان می‌دادم. گفتم این‌که نابیناست، آلمانی هم نمی‌داند.

بعد به این مجروح‌مان گفتم تو کجا رفتی؟ گفت: پروفسور داشت وین را برای من تعریف می‌کرد. گفتم تو که نمی‌بینی، زبان هم نمی‌دانی، کجا رفتی؟ گفت حاجی؛ ما همدیگر را خیلی خوب فهمیدیم! بغضم گرفت و پیش خودم گفتم ببین من کجا هستم و این کجاست؛ این می‌گوید من فهمیدم، امّا من دارم سؤال می‌کنم چطور؟

دو اتفاق افتاده بود این بچّه‌ها چنان رفتارهایی مقابل این پروفسور داشتند و معرفتی نشان می‌دادند که باعث می‌شدند این پروفسور جذب‌شان شود و آنها را با خودش به گردش ببرد؛ آن‌هم پیش من اتفاق نیفتاده بود که حالا بگوییم می‌خواسته پز بدهد؛ در استراحت و اوقات فراغتش او را به گردش برده بود.

این اتفاقات و این ارتباطات، رفته رفته بین ما بیشتر و بیشتر می‌شد. این بود تا این‌که داستان مجروحان شیمیایی پیش آمد و داستان کلاً عوض شد. در این داستان جدید، به هر صورت در آن‌جا رسانه‌ها خیلی قوی بودند؛ مردم عام خبر نداشتند چه اتفاقی افتاده است. چند سال پیش با برادرم رفته بودیم به اتریش. از برادرم می‌پرسیدند فلانی، در ایران آیا مردم با قاشق غذا می‌خورند؟ رسانه وقتی در این مورد این‌طور برخورد می‌کند، دیگر ببینید در موضوع جنگ چقدر تحریف کرده.

فضایی ایجاد شده بود که مردم عام در جریان جنگ ایران و عراق نبودند، ولی از این بین آن‌هایی که در تلویزیون کار می‌کردند؛ می‌دانستند که چه اتفاقی رخ داده است؛ بودند کسانی که مانند من، در داخل اوّلین هواپیمای مجروحان شیمیایی ایرانی اعزامی به اتریش حاضر شدند و این‌ها یک دفعه رفتند و فیلم این مجروحان شیمیایی را در تلویزیون اتریش پخش کردند و از وین، این خبر در همه‌ی دنیا پخش شد؛ هر چند این خبر، ده دوازده ثانیه بیشتر نبود؛ ولی تأثیر خودش را گذاشت.

از طرف دیگر، بچّه‌ها آن‌جا با رفتارشان اثری گذاشتند که این اثر، هر روز بیشتر و بیشتر خودش را نشان می‌داد؛ من اگر جذب این بچّه‌ها شدم یک جاذبه‌ای در خودشان داشتند که من جذب‌شان شدم؛ از این به بعد دیگر مسأله کنجکاوی نیست و قصه عوض می‌شود. مثلاً وقتی می‌خواستم حسین بسیجی را ببینم، حال و هوایی داشتم؛ بعضی از این بچّه‌ها را که می‌دیدی، حال و هوای دیگری داشتی؛ آسانسور را که می‌زدی تا به طبقه پنجم برسد، به خودت نهیب می‌زدی که چرا نمی‌رسد؛ می‌خواست هم که برسد، همه‌اش با خودت دلشوره داشتی که چطور قرار است او را ببینی و او الآن حالش چگونه است؟ چون بعضی مواقع، حالشان خیلی بد می‌شد و یا به عفونت‌های خیلی بدی دچار می‌شدند. بعد می‌ترسیدم که نتوانند دوام بیاورند.

در هر صورت، چون کار من کارگردانی بود، این فیلم‌ها را هم می‌گرفتم. نه این‌که آن موقع برنامه داشتم تا روزی از این فیلم‌ها استفاده کنم؛ نه. از این جهت فیلم می‌گرفتم، که دوست داشتم این لحظات به ثبت برسد؛ دست تنها هم بودم و وسایل تصویر‌برداری هم سنگین بود؛ امّا از آن‌جایی که می‌خواستم این لحظه‌ها ثبت شود، در خانه‌ی جانبازان، حتّی کار کردن با دوربین را آموزش دادم؛ طوری که بچّه‌ها بتوانند با یک دوربین کوچک، خودشان از هم فیلم بگیرند و با هم صحبت کنند.

امّا داستان ورود مجروحین شیمیایی به وین؛ درست مثل یک انفجار بود. این‌جا بود که دیگر تهدید‌ها شروع شد؛ وقتی پروفسور پاوزر می‌خواست به یک برنامه‌ی زنده‌ی تلویزیونی بیاید و در این باره مصاحبه کند؛ رسماً تهدیدش کردند.

حریری: چه کسی تهدید می‌کرد؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: نیروهای امنیتی‌شان بودند که می‌گفتند تو در این مصاحبه‌ی تلویزیونی حاضر نشو؛ اگر هم رفتی، آن‌جا درباره‌ی داستان شیمیایی‌ها حرف نزن! او آمد و آن شب مصاحبه کرد و این‌ها را در تلویزیون گفت. پرفسور فرایلینگر هم همین‌طور؛ این‌ها کسانی بودند که شهامت داشتند و آمدند و این حرف‌ها را در برابر رسانه‌ها گفتند. چون این‌ها جزء پزشکان بدون مرز بودند و در ویتنام و افغانستان و امثال این‌ها خدمت می‌کردند.

یکی از مجروحین شیمیایی بود به اسم حبیبی؛ رفتم به دیدنش. پرستار گفت شما باید به ما کمک کنید؛ ما نمی‌رسیم به این کارها؛ باید پوست این‌ها را که مرده بود، می‌کندیم. خود آن مجروح کمک می‌کرد، تا این پوست‌ها را جدا کنیم، وضعش خیلی داغان بود، دیدم که با چشمان اشک‌آلود، دارد پوست خودش را جدا می‌کند.

دو تا پروفسور بودند که تمام تلاش‌شان را کردند که کمک کنند؛ یکی پروفسور هندریکس بود؛ که تخصص‌اش مواد بود و دیگری همین پروفسور فراینینگر بود که این‌ها سعی می‌کردند تا راهی پیدا کنند که جلوی سرعت اثر این مواد شیمیایی را بگیرند؛ این پزشک‌ها تلاش داشتند و بچّه‌ها دعا می‌کردند.

باز هم برگردم به آن آشناییم با ابراهیم حاتمی‌کیا؛ چون اعتقاد دارم واقعاً این آشنایی ما، کار تقدیر بود. وقتی ابراهیم حاتمی‌کیا از تهران به من زنگ زد، ساعت 6 یا 6 و نیم به وقت وین بود که تماس گرفت و گفت کریمی؛ من دارم "از کرخه تا راین" را می‌سازم. باور کنید من احساس کردم این فیلم را من ساختم و فیلم خودم را ساخته‌ام و تمام شد.

بعضی‌ها در ایران؛ تخصص خوبی دارند در تفرقه و اختلاف انداختن، همان ایّام، بعضی‌ها شروع کردند به گفتن این حرف، که ایده‌ی فیلم، مال تو بوده و حاتمی‌کیا براساس ایده‌ی تو، فیلمش را ساخته. من هم گفتم: این فیلم را اصلاً من ساختم؛ این فیلم، فیلم من است.

حاتمی‌کیا: از تو دزدیدن که ثوابه! [همه می‌خندند]

مصطفی رزّاق‌کریمی: یک خاطره‌ی خصوصی جالبی هست که شاید ابراهیم حاتمی‌کیا راضی به گفتن آن نباشد، امّا من می‌گویم؛ یک روز رفتم بالای سر یک مجروحی به اسم عنایتی؛ معروف بود که 750 گرم از بدنش رفته؛ خیلی داغان بود؛ آن روز دیدم که دستش یک ساعت هست، دیدم ساعت خیلی قدیمی است و اصلاً به او نمی‌خورد؛ اگر هم آن را از جبهه آورده بود، باید از قبل می‌دیدم، با آن بازی می‌کرد و بعد آن را گذاشت داخل کمد.

پرسیدم این را از کجا آوردی؟ گفت هیچی؛ یک پیرمرد اتریشی آمد و این را به من داد. گفتم: این را به تو نداده؛ شاید به تو داده این را نگاه کنی؛ چون بچّه‌ها زبان نمی‌دانستند، گاهی از این اتفاق‌ها می‌افتاد. من ساعت را گرفتم و از روی مشخصاتی که او داده بود، آن پیرمرد را پیدا کردم. پیرمردی که واقعاً مسن هم بود؛ دیدم نشسته است در یکی از اتاق‌ها، گفتم من کریمی هستم؛ مترجم این مجروحان جنگی. گفت چه خوب... گفتم شما با بچّه‌های ما صحبت کردید؟ ساعت را در آوردم و نشانش دادم و گفتم این را شما به یکی از این بچّه‌ها داده‌اید؟ به نظرم اشتباهاً چون زبان نمی‌دانسته آن را از شما گرفته است. گفت: نه؛ من این را به او هدیه داده‌ام. گفتم قصه‌ی این ساعت چی هست؟ گفت: این هدیه، مربوط به دوره‌ی جنگ جهانی دوّم است و من از آن دوره، این ساعت کوکی سوئیسی را دارم. این پیرمرد سه چهار ماه بیشتر زنده نمی‌ماند؛ چون سرطان پروستات داشت. گفت: من زندگی‌ام در حال اتمام است.  این ساعت از جنگ جهانی مانده است و بهترین کسی که می‌تواند این ساعت را بعد از من داشته باشد، کسی است که او هم در جنگ بوده و سرباز باشد. برای همین، من این ساعت را به او هدیه دادم. ساعت را به آن مجروح برگرداندم و گفتم فلانی؛ بیا این ساعت. گفت: من دیگر نمی‌خواهمش، گفتم: نمی‌خواهیش؟ گفت: نه دیگر، تو این را از من گرفتی. گفتم: خوب ببخشید اشتباه شده بود؛ امّا چون سنش کم بود، لج کرد که نمی‌خواهم. گفتم: فلانی؛ من این ساعت را برمی‌دارم ها؟ گفت: بردار. من هم برداشتم.

تا یک روزی؛ یک قضایایی با آقای حاتمی‌کیا پیش آمد و با هم درد دلی داشتیم و بعد، من دیدم این بغض را چطور باید تمامش کرد؛ من آن موقع آن ساعت را به دستم می بستم. گفتم بیا من یک ساعتی دارم و آن را به تو می‌‌دهم[ابراهیم حاتمی‌کیا بلند بلند می‌خندد] گفتم: این ساعت هدیه‌ای است از عزیزی به من؛ بیا من این ساعت را به تو می‌دهم، تا این فضا را تمام کنیم.

داستان این ساعت؛ از جنگ جهانی دوّم می‌رسد به رزمنده‌ای ایرانی، بعد می‌رسد به مترجم، بعد هم می‌رسد به ابراهیم حاتمی‌کیا؛ انگار من واسطه بودم تا این ساعت را به حاتمی‌کیا برسانم.

حاتمی‌کیا: من هنوز آن ساعت را دارم و آن را به دیوار آویزان کرده‌ام؛ دستم نمی‌کنم، امّا بر روی دیوار هست؛ خب مصطفی؛ قدری هم از فیلم حرف بزن؛ چقدر طول کشید مونتاژ کردی؟ چقدر از این راش‌هایی را که استفاده کردی، برای خودت هست و چقدرش برای دیگران؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: هشت ماه طول کشید تا این کار مونتاژ شد؛ یک بخشی از راش‌ها را هم از ایران و گروه شاهد تلویزیون گرفتیم؛ من نزدیک 200 ساعت فیلم دیده بودم؛ دویست ساعت فیلمی که بچّه‌ها در ایران گرفتند. ولی آن‌چه که می بینید ـ فیلم‌هایی که مربوط به خارج از ایران است ـ بالغ بر 90 تا 95 درصدش کار خودم است. یعنی حداکثر 5 درصد فیلم‌هایی هستند که خودم هم آن‌ها را داشتم، امّا نتوانستم پیدایشان کنم. این شد که مجبور شدم بروم و آن‌ها را از تلویزیون اتریش تهیّه کنم. من برای خود تلویزیون اتریش هم کار می‌کردم در آن سال‌ها؛ به همین خاطر، همیشه من و اتریشی‌ها با هم فیلم می‌گرفتیم؛ چه در داخل و چه در بیرون آن هواپیما؛ امّا مواد کاری خودم، یک سری‌هایش در این سال‌ها گم شدند. این شد که مجبور شدم بروم و در این سفر‌ها، این فیلم‌ها را خریداری کنم.

حریری: به نظر می‌آید که جنس تصاویری که آن زمان گرفتید، با الآن چندان اختلاف ندارند؛ شاید این نظر بنده باشد، امّا حس می‌شود که شما آن زمان خطی را آغاز کردید که تا الآن هم ادامه‌اش دادید.

حاتمی‌کیا: ببین این [مصطفی رزّاق‌کریمی] الآن استاد شده است؛ استاد مستند‌سازی است، امّا تو [خطاب به رزّاق‌کریمی] آن موقع استاد مستند‌سازی نبودی، یک سری کار تبلیغاتی می‌کردی و یک فیلم داستانی کوتاه ساخته بودی.

مصطفی رزّاق‌کریمی: مستند هم کار کرده بودم.

حریری: امّا آن خط و نخ تسبیح؛ هر قدر هم که کیفیت کار تغییر کرده باشد، موجود و جاری است.

حاتمی‌کیا: نه؛ خیلی نسبت به اون صیقل یافته‌تر شده؛ اجازه بدهید من نکته‌ای را بگویم؛ این چیزی است که در زمان جنگ و در روایت فتح هم رخ می‌داد. روایت فتحی که ما فیلم‌برداری می‌کردیم و روایت فتحی که بعد‌ها آمدند و از راش‌هایش استفاده می‌کردند... ما آن زمان فیلم‌برداری می‌کردیم و مثلاً یک کاست 400 فوتی، می‌شد 12 دقیقه فیلم. این دوازده دقیقه فیلم؛ ممکن بود نهایتاً 3 دقیقه یا 4 دقیقه‌اش مورد استفاده قرار بگیرد، باقی‌اش به عنوان دور ریختنی محسوب می‌شد. مثلاً در خرّمشهر 5 نفر دقایق طولانی راه می‌روند و حرف می‌زنند، دوربین هم با آن‌ها حرکت می‌کند و عقب عقب می‌آید. آن زمان، که زمان جنگ بود و تو ذهنت از تصویرهای مختلف جنگ اشباع بود، می‌گفتی از این راه رفتن، باید 20 ثانیه‌اش را فقط برداشت و باقی‌اش را دور ریخت. امّا الآن همان تصویر، تصویر معرکه‌ای است. یکسره در حال حرکت هستند؛ شات‌ها از خرابی‌های شهر، آن هم اورجینال! چیزی که دیگر شما به آن دسترسی ندارید. معنی تصویر دیگر عوض می‌شود و ما به یک صورتی تفسیر به روز می‌کنیم. چه بخواهیم و چه نخواهیم؛ مثل اجتهاد به روز است. آن‌چه که در آن زمان گرفته شده است؛ اگر همان زمان مونتاژ می‌شد قطعاً با الآنِ فیلم، خیلی فرق می‌کرد، امّا چون از آن زمان تا کنون یک نفر پای این کار بوده، آن محوری که می‌گویید، حفظ شده است.

حریری: من سؤالم این است که شما در آن نقطه‌ی طلایی تصویرتان، دنبال نمایش چه بودید؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: قبل از آن باید بگویم؛ مشوّق اصلی من در این کار؛ یکی خود آقای حاتمی‌کیا بود و دیگری مرتضی؛ برادرم. ایشان هم[برادرم] آقا یک صحبتی در‌باره‌ی جانبازان کرده بودند که گفتیم حتماً باید این کار را شروع کنیم. البته ترس داشتم، نمی‌دانستم چطور باید شروع کنم. قبل از این‌که درباره‌ی این بگویم به این اشاره کنم که من چند نمونه عکس داشتم از آن زمان و از مجروحان شیمیایی؛ هر کشوری هم که رفتم برای کار یا ساخت فیلم، آن عکس‌ها همیشه همراه من بودند؛ انگار که عکس بچّه‌هایم بودند؛ وقتی که قطعی شد و گفتند این قصه را بساز، من نمی‌دانستم که با این عکس‌هایی که سال‌هاست با من هستند، من چطور باید جلو بروم. ولی از طرفی هم می‌گفتم بچّه‌هایم دیگر بزرگ شده‌اند.

ابراهیم حاتمی‌کیا: مصطفی؛ یک خطی بگو. گفتیم شیمیایی، تو هم رفتی یک سری تصویر گرفتی؛ الآن هم وقتش هست و حتماً نان هم درش هست و تلویزیون هم دوست دارد؛ تو از دیدن راش‌های خودت چی می‌خواستی بگویی؟ کشش نده، یک جمله‌ی کوتاه!

مصطفی رزّاق‌کریمی: مظلوم بودن این بچّه‌ها! چه در آن هواپیما، چه در جاهای دیگر.

حاتمی‌کیا: وقتی نشستی پای مونتاژ، موادی که داشتی، امکان گفتن این حرف را به تو می‌داد؟ قطعی می‌دانستی که قرار است چه را نشان بدهی؟

مصطفی رزّاق‌کریمی: بله، قطعی هم می‌دانستم؛ اوّلین صحبتی هم که کردم، گفتم شاید اتریشی‌ها من را فراموش کرده باشند؛ بایستی می‌رفتم وین. بیست و یکم دسامبر بود که به اتریش زنگ زدم؛ شماره تلفن پروفسور فرالینگر را از آقای کیارشی گرفتم و به منزل ایشان زنگ زدم؛ آقای کیارشی گفت حاج آقا آن‌ها دیگر خیلی پیر شده‌اند؛ پروفسور 86 سالش است الآن؛ من هم گفتم احتمالاً من را به یاد ندارد. من به پروفسور زنگ زدم. گوشی را که برداشت، تا گفتم سلام پروفسور؛ من کریمی هستم، گفت چطوری آقای کریمی؟ حالت خوب است؟ خودم ماندم، انگار که دارم از وین از یک باجه تلفن زنگ می‌زنم. بعد همسرش را صدا زد و گفت بیا این‌جا، بیا این‌جا. کریمی زنگ زده، گریه کرد و بعد گفت: این بهترین هدیه کریسمسی بود که حضرت مسیح(علیه‌السلام) به من داد و تو سه روز به کریسمس مانده، به من زنگ زدی! گفت: ما روزهای سختی با مجروحان جنگ داشتیم.

حاتمی‌کیا: آدم‌هایی هم بودند که نخواهند با تو حرف بزنند؟ بگویند نمی‌خواهیم با تو حرف بزنیم؛ منظورم از بچّه‌های جنگ است.

مصطفی رزّاق‌کریمی: چند نفرشان بودند؛ امّا نفهمیدم چرا نخواستند حرف بزنند. خودشان چیزی بروز ندادند و فقط گفتند که بهتر است حرفی نزنیم؛ امّا برداشت شخصی من این است که از آن‌ها زیاد حرف زده شده؛ مصاحبه‌های زیادی از آن‌ها منتشر شده، امّا کمتر برایشان کار شده است. احساس می‌کردی که با زبان بی‌زبانی دارند می‌گویند که فلانی؛ انگار ما وسیله‌ای هستیم، برای این‌که شما از ما نان در بیاورید.

××××

حاتمی کیا:ببین ما دو جور فیلم ساز داریم، که هر کدوم یک کارکردی دارند؛ سینما گر یا فیلم ساز یا هنرمند داریم. یک نوع از آنها بر اساس یک الگوی مشخص عمل می کنند؛ مانند یک کفاش که برای هر کسی کفش می دوزد، یا مانند خیاطی که برای هر آدمی لباس می دوزد؛ چون تخصص دارند و در این زمینه به تکنیک مجهز هستند. این فیلم ساز ها در سینمای بدنه ی ما و به طور کلی در هنر بدنه ی ما این طیف حضور دارند. حتی در نقاشی هم به طور مثال می شود این گونه هنرمندان را دید. نقاشی طبیعت، نقاشی آدم ها و به طور کلی کار فرم و همین چیز دیگری نمی شود درش پیدا کرد؛ نیازی هم ندارد که بین خودش و اثرش ارتباطی پیدا شود.

یک نوع دیگر از فیلم سازی هم هست؛ که این نوع از فیلم سازی خیلی هم درش خطر هست و معمولا شکست درش زیاد هست، ولی یک حدیث نفس است؛ یک ارتباط کاملا مستقیم بین اثر و صاحب اثر هست، متاسفانه آن نوع از فیلم سازی رو به خاموشی می رود.

ببین من ممکن است در سینمای ایران فیلم سازانی باشند که من دیدگاه و نگاه شان به جهان هستی را قبول نداشته باشم؛ اما فیلم او با خودش یکی است؛ به همین خاطر من به او احترام می گذارم و حاضر هستم از او دفاع کنم، چون زبان او و آنچه که می گوید با خود او یکی است؛ من این زبان را محترم می دانم حتی اگر با جهان و هستی مورد نظر او در فیلم اش مخالف صد در صد باشم؛ برای همین است که می گویم او باشد، من هم باشم؛ چه اشکالی دارد، هر دو بتوانیم حرف بزنیم.

بعضی ها اصلا این دغدغه را ندارند؛ مثل حرفی که در زمان جنگ می گفتند که چرا بچه هایی که جنگ را ندیده اند درباره جنگ حرف می زنند- البته این حرف توضیح خودش را دارد- خوب الان باید گفت مگر این جوانی که فیلم حسن باقری را ساخته جنگ رفته بوده یا مثلا اسپیلبرگ که درباره ی جنگ جهانی دوم فیلم می سازد این جنگ را از نزدیک دیده است؟ نه او یک ارادتی و یک نسبتی با آن آدم یا ماجراها دارد.

این گونه فیلم ساز ها معمولا قلیل اند، معمولا ذلیل اند، معمولا در سینما و عرصه کار و اقتصاد غریب می افتند و به سختی می توانند کار کنند. یعنی مصطفی بعد از بیست و چند سال از اتریش بیاید ایران و وقتی از او می پرسند کجا داری می روی جواب بدهد که می خواهم بروم این فیلم را بسازم، بیست و چند سال باید انتظار بماند تا بیاید و این فیلم را بسازد چون در طول این سال ها این راه به او داده نشده، نمی خواهم بگویم علیه او توطئه شده، یا هر چیز دیگر، شاید بخشی از آن به نوع بیان خودشان برگردد... ولی ساختار مدیریتی به گونه ای هست که به این نوع از فیلم ساز ها احترام نمی گذارد، یا می ترسد به او نزدیک شود،فیلم سازی ما این طور شده است.

اما آن نوع فیلم سازی که اتفاقا می شود روی کاغذ به خوبی نشانش داد، نوشته می شود، خیلی دقیق ولی بعد می رود ساخته می شود و باز می گردد و می بینی که بود و نبودش هیچ فرقی ندارد؛ با یک عزیز موزیسینی حرف می زدم، کارهایش را نشان داد، گفتم کارهایت خیلی خوب است اما من چیزی درش نمی بینم، من ویژگی درش نمی بینم. مصطفی نان و نمک ایرانی ها را خورده است و نان نمک بچه های اتریشی را هم خورده است، رفقایی دارد که من بعضی هایشان را می شناسم، او یک تیپ خاصی دوست دارد که من بواسطه مصطفی فقط با این نوع آدم های خارجی آشنا شدم. اینها خیلی لوطی اند و البته از جهت فیلم سازی و هنر؛ آن موزیسین فیلم خاکستر سبز برای خودش یلی است، اما وقتی می آید با تو می نشیند با تو راحت است؛ حالا نکته ام این بود که متاسفانه آن نوع سینمایی که نسبت خودش و اثرش خیلی تنگاتنگ است این ها به سختی می توانند کار کنند. در این نوع سینما ریسک جدی هست اما مانایی این نوع از سینما ثابت شده است؛ چون با ایمان و اعتقاد درون خودش این حرف را می زند، اگر صهیونیست هم باشد فیلم اش درست از آب در می آید. یعنی باطل در باطنش هم وقتی می بینی اش، کاملا با خودش عجین است.