گروه فرهنگی مشرق - خرداد 1392 بود. باید راس ساعت 11 در آوای شیدا حاضر می‌شدیم. از یک هفته پیش پرسش‌ها را در چند صفحه و چند موضوع مشخص کرده بودم. خوب می‌دانستم که برای گفت‌و‌گو با یکی از بهترین تارنوازان موسیقی ایرانی باید با دستِ پر رفت. از اطرافیانش شنیده بودم که در بحث موسیقی با کسی شوخی ندارد. محمد رضا لطفی ما را به دفتر کارش برد. صحبتمان را آغاز کردیم. گفت‌و‌گو را با سه موضوع پیش بردیم. آن زمان تازه ساز «تار» به نام کشور آذربایجان ثبت شده بود. به همین دلیل مهم‌ترین بخش از پرسش‌هایم را به این ساز اختصاص دادم تا با «تار»، از دیدگاه قلندرِ نوازندگان این ساز آشنا شویم. محمد رضا لطفی با صبر و حوصله و البته گاهی طنزی رندانه به پرسش‌هایمان پاسخ داد. گفت‌و‌گویی که قرار بود در 45 دقیقه تمام شود، نزدیک به 2 ساعت طول کشید. وقتی به اصرار مسئول دفترش برای رفتن به کلاس آماده شد؛ از ما خواست که بحث‌های مطرح شده را نیمه کاره نگذاریم و برای ادامه گفت‌و‌گو باز هم به او سر بزنیم. افسوس که آن دیدار آخرین دیدار ما بود و دیگر مجالی برای شنیدن حرف‌های لطفی، برایمان باقی نماند.

اکنون که 5 روز از درگذشت محمد رضا لطفی گذشته است، حاصل سخن‌های لطفی درباره «تار» را می‌توانید در اینجا بخوانید.
 
بگذارید بحثمان را از «تار» و نوازندگان این ساز آغاز کنیم. چرا بیشتر نوازندگان صاحب اندیشه در موسیقی ایرانی از نوازندگان تار هستند؟
 
(گوشی لطفی بر روی میز است و صدای ما را ضبط می‌کند. پیش از پاسخ به این پرسش با خنده می‌گوید: «همه این حرف‌ها را ضبط می‌کنم تا اگر درانتشار مطلب شیطنتی کردید، متن حرف‌ها را داشته باشم. البته خبرنگار‌ها خودشان شیطنت نمی‌کنند، گاهی شیطنت‌ها را سردبیر‌ها انجام می‌دهند؛ بعد که به خبرنگار می‌گویی چرا این شیطنت را کرده‌ای، مِن و مِن می‌کند و می‌گوید: من حرف‌های شما را تغییر نداده‌ام، تقصیر من نیست.»)
 
محمد رضا لطفی: ایرانی‌ها و به طور کلی آریایی‌ها در فرهنگ و تاریخشان تا به امروز، از سازهای زخمه‌ای بسیار لذت برده‌اند. تنها ساز زخمه ایِ ما که پاسخ گوی فطرتِ تاریخی موسیقی ما از دوره ساسانیان تا کنون بوده؛ تار و سه تار است. البته تار در درجه نخست قرار دارد که زخمه‌ای‌ترین ساز است. آریایی‌ها در تفکر و آیین گذشتگانشان و بعد‌ها در اسلام و در عرفان، به مسئله شفافیت و نور بسیار اعتقاد دارند. این نور در فرش، در مینیاتور و حتی در استکان نعلبکی ما هم هست؛ برای چای خوردن چنان استکان‌ها را می‌شورند که برق می‌زند. خانه‌های روستایی همه چیزش مرتب و پر از رنگ است و برق می‌زند. آسمان ایران پر ستاره است. دریای خزر سبز است؛ ‌ برای همین نامش خزر است، چون آسمان این دریا سبز است و آبی نیست.         
                                                                                                                                                                                                                      این‌ها فطرت‌های تاریخی است که در تار و سه تار خودش را نشان می‌دهد. ایرانی‌ها ساز تار را به وجود آوردند تا بتوانند زخمه بزنند. ساز تار یک ساز زخمه‌ای است. ادبیات ما و شعرهای حافظ و سعدی پر از زخمه است. به همین دلیل تار بیان کننده احساسات ایرانی هاست. مادر من صدای تار را که می‌شنید، گریه می‌کرد. کمانچه و نی می‌شنید گریه نمی‌کرد، در حالی که صدای کمانچه و نی سوزناک‌تر از تار است. شاید این زخمه شاه‌راه‌های قوم آریایی و راه‌های بستهٔ انسان را باز می‌کند. تار سازی پر شعف است. تار اگر روحوضی بنوازد مرده را هم به رقص در می‌آورد. همین تار در دست درویش خان به سازی عرفانی و معرفتی تبدیل می‌شود. عرفان در اینجا به معنی درویش بودن نیست، منظور داشتن معرفت به نغمه هاست. وقتی این چنین افرادی با تار می‌نوازند؛ معرفت ما را به آن نغمه‌ها بالا می‌برند.
 
سازی که در این تصویر در دست محمد رضا لطفی است حدود 175 سال قدمت دارد و یکی از قدیمی‌ترین تارهای 5 سیمه در ایران است.
 
من خیلی درباره تاریخ و سرگذشت «تار» تحقیق کرده‌ام، اما به نتیجه مشخصی نرسیده‌ام. کمی درباره تاریخ این ساز برایمان بگویید.
 
محمد رضا لطفی: تاریخچه این ساز کمی به هم ریخته است. کسانی که درباره «تار» تحقیق کرده‌اند نمی‌توانند یافته‌های خود را به کُرسی بنشانند. شخصی مانند «ژان دورینگ» در کتابش نوشته که تاریخ سازِ تار در ایران 250 سال است و در آذربایجان (کشور کنونیِ آذربایجان) این ساز ساخته شده است.

نتیجه این حرف هم این است که تار را به نام آذربایجان ثبت می‌کنند. در صورتی که تحقیق‌ها نشان می‌دهد که تار در ادبیات و شعر ما در 500 سال گذشته حضور داشته است. ایرانی‌ها تنها گروهی بوده‌اند که سازهای پوستی را نگه داشته‌اند. شاید در دنیا تنها سازهایی که در عین زخمه‌ای بودن، پوستی هم باقی مانده «تار» و «بانجو» است. شکل تار تغییر کرده و تکامل یافته است. این تاری که من در اینجا دارم (اشاره می‌کند به یکی از تارهایی که بر روی دیوار دفترش قرار دارد) حدود 175 ساله است. این ساز یکی از قدیمی‌ترین سازهای 5 سیمه تار در ایران است که نمونه این ساز را در دست عموی میرزاعبداله می‌بینیم. این ساز‌ها بین آذربایجانی‌ها و ما مشترک بوده است. البته آن زمان آذربایجان بخشی از ایران بوده و به طور طبیعی آذری‌ها هم مانند دیگر نقاط کشور ما مانند؛ شیراز، اصفهان، اراک، کرمان، قزوین و تهران سنت تار نوازی داشته‌اند. ما و آذربایجانی‌ها دو کشور متفاوت نبوده‌ایم، همه ما ایرانی هستیم.

مانند لر‌ها، گیلانی‌ها، کرد‌ها و مازندرانی‌ها که همه زبانی مشترک داشته‌اند و ریشه زبانشان به زبان پهلوی می‌رسد. به همین دلیل است که ردیف مورد استفاده در موسیقی آذربایجان بسیار شبیه ردیف موسیقی ماست. ساز تار حداقل 500 سال قدمت دارد. اما همین مسئله‌ای که ژان دورینگ (دورینگ از طرف فرانسه مسئول موسیقی آسیای میانه است) مطرح کرده موجب ثبت تار برای کشور آذربایجان شده و اداعای دورینگ دلیل اصلی این امر بود.
 
چرا مسئولان کشور ما به ثبت تار از سوی کشور آذربایجان اعتراضی نکردند؟
 
(با طعنه و اندکی شوخی رندانه پاسخ این پرسش را می‌دهد) محمد رضا لطفی: من در جایگاه نوازنده می‌توانم اعتراض کنم اما دستم به جایی بند نیست. اما دولت نمی‌تواند اعتراض کند، چرا که در کشور ما هنوز موسیقی تکلیف مشخصی ندارد. به طور حتم اگر موسیقی در کشور ما وضعیت مشخصی داشت مگر می‌گذاشتند که دیگران تار را ثبت کنند. دولت در ایران دست و بالش تنگ است. چندی پیش هم ردیف موسیقی ایران را به خاطر یک مفهوم، نه به عنوان موسیقی! توانستند ثبت کنند. مگر می‌شود ساز تار که ابزار مطربی است را برای ایران ثبت کرد؟!
 
یعنی اگر مسئولان کشور پیگیر می‌شدند، می‌توانستند «تار» را به نام ایران ثبت کنند؟
 
محمد رضا لطفی: ایران راحت‌تر می‌توانست تار را ثبت کند. چون در همه جای ایران تار می‌زنند. در کشور آذربایجان که فقط بخشهای خاصی تارِ آذربایجانی می‌زنند. وقتی موسیقی آذربایجانی بیات شیراز دارد دیگر جای ادعایی باقی نمی‌ماند، همیشه آذربایجان با شیراز ارتباط داشته است؛ این یعنی موسیقی آذربایجان زیرمجموعه ردیف موسیقی ایران است. دشت مغان در آذربایجان مرکز مغ‌ها بوده است. اگر در تاریخ نگاه کنیم؛ در دوره ساسانیان، آذربایجان آستان مغ‌ها بوده و اصلا ملکیت آب و زمین دست مغان بوده است.‌ای کاش کسی بود که تاریخ آذربایجان را نگارش می‌کرد ولی منی که در تهران زندگی می‌کنم و می‌خواهم تاریخ مناطق ایران مثل تاریخ آذر بایجان، تاریخ گیلان، تاریخ کردستان را بخوانم، به چنین منابعی دسترسی ندارم.
 
به نظر می‌رسد نبود تاریخی مدون از سرزمین ایران به شفاهی بودن فرهنگ مردم ایران باز می‌گردد.
 
محمد رضا لطفی: کشوری که بیشتر عمر خودش را در دیکتاتوری، فئودالیسم و در سرکوب اندیشمندان سر کرده، چگونه تاریخ نگارانش تاریخ بنویسند. تاریخ را معمولا بعد از اتمام حکومت‌ها می‌نویسند. (می‌خندد)
 
شما بعد از «تار» سراغ نوازندگی سازهای دیگری چون کمانچه رفتید. دلیل این کار چه بود؟ آیا امکانات صوتی که می‌خواستید در تار وجود نداشت یا اینکه می‌خواستید در سازهای دیگری غیر از تار دنیای جدیدی را تجربه کنید؟
 
محمد رضا لطفی: علتش فقط نبودن این ساز‌ها بود. زمانی که من آمدم در تهران موسیقی کار کنم، خیابان انقلاب پر بود از کلاسهای موسیقی، ولی در همه این کلاس‌ها یک استاد تار و سه تار نبود، در حالی که کلاس‌های آکاردئون، گیتار و موسیقی جَز پر بود. سه تار که اصلا نوازنده‌ای هم نداشت. تنها نوازنده این ساز در آن زمان آقای عبادی بود و وسلام. من معلم بودم و شاگردهای غیر از سه تار هم سراغ من می‌آمدند و من به این‌ها درس می‌دادم. چون ضعف تکنیکی در نواختن سازهای دیگر وجود داشت، به این نتیجه رسیدم که این ساز‌ها را خودم بزنم تا بتوانم ردیف و موسیقی ایرانی را با این ساز‌ها درس بدهم.

به همین دلیل است که در بین شاگردان من که الان هم به شهرت رسیده‌اند سه تار، کمانچه یا سنتور نواز‌ها هم هستند. چون من در دانشگاه ردیف درس می‌دادم و ردیف درس دادن هم تنها با یک ساز امکان پذیر نبود. برای هر سازی باید آن ساز را می‌گرفتم و می‌زدم تا به شاگردانم بگویم که ردیف را برای مثلا سنتور به چه صورتی بزنی یا برای نی باید این کار را چگونه هانجام دهی. آقای جمشید عندلیبی (نوازنده نی) ردیف میرزاعبدله را طی 5 سال پیش من کار کرد. من که اصلا نی نواز نبودم اما مجبور شدم نی نوازی را هم یاد بگیرم، گاهی هم با کمانچه و آواز می‌زدم تا به او بگویم که چگونه بنوازد. در کل چون کمبود داشتیم می‌خواستم این ساز‌ها را یاد بگیرم تا بتوانم این ساز‌ها را معرفی کنم. سه تار را بعد از 8 سال کار کردن ارائه کردم.

وقتی شش سال از کار کردنم بر روی سه تار گذشته بود آقای «سایه» (هوشنگ ابتهاج) به من گفت که سه تار خوب می‌زنی، بیا در برنامه «گلچین هفته» سه تار بزن، اما من گفتم که هنوز هشت سال نشده! بعد از گذشت 8 سال اثر «به یاد درویش خان» را در آوردم. چون می‌خواستم وقتی این کار را ادائه می‌کنم یک تاثیر گذاری جدیدی بر تاریخ سه تار به وجود بیاید و به وجود هم آمد. این اولین سه تاری است که به شیوهٔ درست سه تارنوازیِ درویش خان و صبا اجرا کردم. البته یک طرفش را به این شیوه اجرا کردم و یک طرفش را هم آزاد زدم.
 
شما در بروشور یکی از آلبوم‌هایتان نوشته بودید که برای آموختن شیوه درستِ کمانچه نوازی به لرستان سفر کرده‌اید و شیوه نوازندگی کمانچه نوازهای این منطقه را مورد بررسی قرار داده‌اید. شیوه یادگیریتان در موسیقی چگونه بود؟
 
محمد رضا لطفی: اصولا وقتی می‌خواهم درسی بگیرم از پایه شروع می‌کنم. اول می‌روم مطالعه می‌کنم که کمانچه از کجا آمده، تاریخش از کجاست و چه کسانی سنت کمانچه نوازی دارند. دو هفته رفتم لرستان و آنجا ماندم تا کمانچه نوازهای لُر را ببینم که این‌ها چطور می‌نوازند تا چیزهایی که از کمانچه از بین رفته را به بستر خودش برگردانم. یکی از اخلاق‌هایم این است که تکنیک‌های گذشته‌ها را بررسی می‌کنم و بعضی از این گذشته‌ها که تکنیک‌هایش از بین رفته است را به تکنیک امروزی برگردانم چون حیف است که از بین بروند.
 
خاستگاه اصلی کمانچه را لرستان می‌دانستید که به لرستان رفتید؟
 
محمد رضا لطفی: بله چون فقط لر‌ها هستند که سنت کمانچه نوازی دارند.
 
شما جایی هم به «همتعلی سالم»(از نوازندگان کمانچه در منطقه لرستان) اشاره کرده بودید که ایشان کمانچه را به شیوه درست و اصیلش می‌نواخته.
 
محمد رضا لطفی: بله من پیش او رفتم و صدای نوازندگی «سالم» را ضبط کردم. اصلا پوزیسیون کمانچه را از کمانچه نوازهای لر یاد گرفتم. بعضی مواقع که سرعت نوازندگیم در کمانچه را بالا می‌برم‌‌ همان پوزیسیون‌هایی را می‌نوازم که به صورت کلاسیک در ملودی‌های کمانچه هست. این طور بود که کمانچه را یاد گرفتم. اما نی را برای دل خودم یاد گرفتم. وقتی امریکا بودم نی را در خلوت می‌نواختم. الان هم دوسالی هست که نی نمی‌زنم، چون دندان‌هایم را درست کردم و دکتر هم به طور ناخواسته فاصله میان دندان‌های وسطم را بست.
 
بگذارید به پرسش نخستمان برگردیم. چرا بیشتر آهنگسازهای موسیقی ایرانی، ساز اصلیشان تار است؟
 
محمد رضا لطفی: از اول این طور نبوده است. من وآقای علیزاده بر علیه یک سنتی کودتا کردیم که بعد از آن هم بقیه به دنبال ما آمدند. قبلا (البته در دوره درویش خان تار نواز‌ها خیلی ارشد بودند) پنجاه سالی ویالونیست‌ها همه سرپرست گروه بودند؛ تجویدی، خرم، بدیعی، اسدالله ملک و یاحقی هر کدام گروه داشتند. بعد از آن با پایور و حیدری (در بیرون رادیو و در فرهنگ و هنر) دست سنتورنواز‌ها افتاد. من و علیزاده دو، تارنوازی بودیم که وارد این عرصه شدیم و بعد آقای طلایی وارد این عرصه شد و این کار را ادامه داد. خوشبختانه الان تعادل پیدا کرده است. آقای مشکاتیان سنتور می‌نواخت، برخی‌ها کمانچه و برخی هم سه تار می‌نوازند که سرپرست گروه هستند. برخی از نوازنده‌های نی هم برای خودشان گروه دارند.
 
وسعت صوتی ساز تار در موسیقی ایرانی را برایمان توضیح دهید. جایگاه این ساز در ردیف نوازی موسیقی ایرانی چگونه است؟
 
محمد رضا لطفی: تار و موسیقی ایرانی در تئوری ردیف سه وسعت صوتی دارد که این را عبدالقادر هم اشاره کرده است؛ زیر، متوسط و بم، که ردیف دستگاهی موسیقی ما را این وسعت‌های صوتی به وجود می‌آورند. ساز تار سه ردیف سیم دارد. درست است که شش سیم داریم ولی جفت سیم می‌بندیم که سه ردیف سیم است. «سه تار» هم که یک واخن اضافه کرده، در اصل سه ردیف دارد. کمانچه هم سه سیم بوده است. این‌ها به خاطر تئوری موسیقی ایرانی بوده که عبدالقادر هم در کتابش به آن اشاره می‌کند. تار وسعتش و بیانش برای اجرای موسیقی ایرانی از همه ساز‌ها کامل‌تر است. وقتی از قدیمی‌ها و پدران ما سوال می‌شد که: کامل‌ترین ساز کدام است؟ تار را نام می‌بردند. صدای خواننده را هم براساس وسعت صدای تار می‌سنجیدند. می‌گفتند خواننده‌ای که تا بیخِ دسته تار می‌خواند، صدایش شش دانگ است. ما شش دنگ وسعت صدا می‌خواهیم تا بتوانیم یک دور ردیف موسیقی ایرانی را به طور کامل اجرا کنیم. این‌ها همه دلیل تئوریک دارد. علاوه بر آن تار به شدت خوش‌صدا و شفاف است و بیان درستی دارد. بعد از تار به سه تار می‌رسیم که کامل ‌ترین ساز است و بعد هم به کمانچه و سازهای دیگر.
 
آیا تا کنون برایتان پیش آمده که در نوازندگی تار احساس کمبودی از نظر صدادهی این ساز بکنید؟ یعنی مثلا صدا یا نغمه‌ای مدنظرتان باشد و بعد احساس کرده باشید که با تار نمی‌شود به این صدا رسید؟
 
محمد رضا لطفی: نه! هیچ وقت. چون من وقتی سوار قاطر شده باشم یادم هست که سوار بوئینگ نیستم. اگر بخواهم سوار بوئینگ بشوم می‌روم پیانو می‌زنم که هر کار دلم بخواهد بکنم، اصلا با پا هم بزنم. من همیشه گفته‌ام؛ هر سازی بیان مخصوص خود را دارد. از سه تار نمی‌توان صدای «سورنا» در آورد. از سه تار هم نمی‌توانید صدای گیتار فلامینگو دربیارید.

همین‌طور که از گیتار فلامینگو نمی‌توان صدای سه تار و تار درآورد. تنبور فقط دو سیم دارد اما دنیایی را می‌سوزاند؛ از بس که تکنیک پیچیده‌ای دارد. هر سازی بیان خاص و ظرفیت مخصوص خودش را دارد. سازهای ایرانی ظرفیت بیانی موسیقی ایرانی را دارند. اگر شما انتظارِ بیان دیگری از موسیقی داشته باشد یا باید بروید سراغ سازهای دیگر دنیا یا اینکه سازهای جدید درست کنید که بتواند جوابگوی شما باشد؛ اما آن وقت دیگر اسم ساز شما تار نیست، نامش «حسنعلی جعفر» است. (این جمله را با کمی دلخوری می‌گوید) ممکن است جواب بدهد یا ندهد که آن را مردم مشخص می‌کنند. مردم هستند که معلوم می‌کنند این ساز می‌ماند یا نمی‌ماند.

مثل ماندن و تغییر کلمات در زبان فارسی؛ مثلا وقتی واژه «مَشین» به ایران آمده است، در تلفظ ایرانی به «ماشین» تبدیل شده شده است. چون تلفظ –َ در فارسی سخت است و تبدیل به «اِ» شده است. یا مثلا «پیتزا» را ایتالیایی‌ها با دو تا «ت» تلفظ می‌کنند اما در ایران با یک «ت» تلفظ می‌شود، چون تعیین صوت را مردم به عهده دارند. موسیقی هم همین حالت را دارد. در گوش ملت ایران صوت به صورت تاریخی جا افتاده است. هر صوتی را نمی‌پذیرند. الان صد سال است موسیقی کلاسیک به ایران آمده است اما بین مردم جا نیفتاده است. چون ذائقه گوشی مردم بعضی از اصوات موسیقی غربی را نمی‌پسندد.

نه اینکه فقط موسیقی را نپسندند، صدا را نمی‌پسندند. اما حوزه موسیقی پاپ، موسیقی آمریکای لاتین و اسپانیا به شدت مورد استقبال قرار می‌گیرد. 90 درصد کار «شهرام شبپره» متاثر از همین موسیقی است. اما خیلی خواننده‌ها مثلا ارمنی‌ها مثل آرتوش ویگن و... کار کردند و مردم دوستش نداشتند. اما خیلی از موسیقی‌ها مثل «بارون بارونه» ساخته شده است و مردم به شدت استقبال کردند.
 
به ساختن سازهای جدید اشاره کردید. سازهای جدیدی در این سال‌ها ساخته شده است، حسین عیلزاده و محمد رضا شجریان و برخی دیگر، سازهای تازه‌ای ساختند. نظرتان درباره این ساز‌ها چیست؟
 
محمد رضا لطفی: ما نوازنده‌ایم و «سازساز» نیستیم، ما فقط می‌توانیم ایده بدهیم به یک سازساز تا او آن را پیاده کند و بعد موسیقی‌دان‌ها آن را به کار برند و ببیند که بیان هنری ایرانی دارد یا نه؟ علاوه بر آن بعضی از ساز‌ها را مثلا آقای شجریان درست کرده‌اند، اسم‌های قشنگی هم دارد، «صراحی» و... اما یک ساز ناکامل قاطی پاتی است که صدای ویولنسل می‌دهد. فقط همه چی آن خراب است از نظر آکوستیک. خُب ویولنسل که هست که! ما اگر می‌خواهیم موسیقی ایرانی را گسترش بدهیم و مثلا سازهای «بیس» به آن اضافه کنیم خب همین ویولنسل که تکامل پیدا کرده و در ایران هم که جا افتاده است. با همین ویولنسل ایرانی بنوازیم.

مگر صبا با ویلن پرده‌های ایرانی و غربی را با هم نمی‌نوازد. مگر رحمت‌الله بدیعی بهترین شاگرد صبا نبود؟! که الان هم در ارکس‌تر مجلسی فلان کشور مشغول نواختن است. وقتی فلوت را می‌توانیم بدون کلید ایرانی بزنیم. کلارینت را وزیری‌تبار و دیگران در همین برنامه گل‌ها ایرانی‌اش را زدند پس می‌شود این کار را کرد. همین ساز‌ها را می‌شود کوک ایرانی کرد و نواخت. بنابرین اولا سازهای جدید باید توسط سازساز‌ها طراحی و ساخته شود. سازساز‌ها هم باید در ارتباط با موسیقی ایران ساز طراحی کنند.

بعد هم از انسان اولیه تا به امروز ساز ساخته شده است و همین‌جوری سازساز‌ها در ارتباط با مردم و موسیقی‌دان‌ها و دوباره ادامه این چرخه تا اینکه ساز به صورت امروزی‌اش درآمده است. اگر این‌جوری نبود که ما الان می‌توانستیم بدانیم که هر ساز را چه کسی ساخته است. کدام ساز را ما می‌دانیم که چه کسی ساخته است؟ بعضی ساز‌ها مانند پیانو سازنده داشته است، اما‌‌ همان هم از روی سنتور و دیگر سازها‌ ساخته شده است. پیانوهای اولیه را روی زمین می‌گذاشتند و می‌زدند، به تدریج می‌آید بالا و بالا‌تر و تکامل پیدا می‌کند.

ویلن هم از حاشیه آفریقا آمده است. زاکس معروف که بزرگ‌ترین تاریخ‌نگار سازسازی است این را می‌گوید که ویلن از کمانچه‌های اولیه حاشیه آفریقا آمده است و سازنده مشخصی ندارد. سرنوشت ساز‌ها هم مانند زبان است. زبان را چه کسی آفریده است؟ معلوم نیست! ساز و موسیقی هم همین‌طور است. به خصوص در سنت‌ها تا به قرن 19 که می‌رسیم و مساله آهنگسازی مشخص می‌شود. حتی در معماری هم همین‌طور؛ مسجد «شیخ لطف‌الله» را چه کسی ساخته است؟ نمی‌دانیم! «عالی قاپو» را چه کسی ساخته است. نمی‌دانم. این در قدیم یک سنت بوده و مدل ضد منیتی بوده است.
 
به نظر شما اکنون می‌توان طبق‌‌ همان مدلِ گذشته ادامه داد؟
 
محمد رضا لطفی: الان که دیگر مالیکت به وجود آمده است و هر کسی هر چیزی می‌ُسازد ثبت می‌کند و کپی رایت به وجود آمده است و محترم هم هست. اما آن موقع تفکر اندیشه این‌گونه نبود که اسمی وسط باشد. در خوش‌نویسی و خط هم همین‌طور بود. ما زیر خوش‌نویسی‌ها می‌خوانیم که فقط نوشته‌اند کتابت در سنه فلان. قدیمی‌های ما در عرفان هم اصلا از کلمه من استفاده نمی‌کردند و بد می‌دانستند اما الان همه چیز فرق کرده است.