با سلام و خوش آمد خدمت حضرتعالی؛ پیشتر ابعادی از افراد فاسد و به تعبیری مافیای صنعت خودرو را معرفی کردید. محور دوم بحث در خصوص ضعف نظارت ساختاری حاکم بر این سیستم بود. لطفاً در این خصوص توضیح بفرمایید.
علیلو: عرض سلام و تشکر دارم از شما بابت فرصت این گفتگو؛ دومین محوری که عرض شد باز به نوعی علت حاکمیت همین تفکر بوده است، سستی، کهولت و درست عمل نکردن، یا به نوعی بی تفاوتی دستگاههای نظارتی در این فسادها است.
شما معتقدید خود دستگاههای نظارتی در این فسادها دخیل بوده اند؟
علیلو: در تحقیق و تفحص فسادهایی با ابعاد قابل توجه کشف شد؛ مثلاً آن آقا
که مدیرعامل یکی از خودروسازهای اصلی بود، در زمان تصدی مسئولیت، شرکتهای
خانوادگی تأسیس کرده و مشغول سوء استفاده بود.
از این موارد یکی دو تا هم
نیستند. تعداد این شرکتها و مؤسسات تو در توی خانوادگی، سیاسی یا باندی در
ایران خودرو به 164 و در سایپا به حدود 70 و 80 می رسد. یا آن قرارداد
کذایی "ال 90" که در یک محاسبه سر انگشتی تاکنون دست کم 5 هزار میلیارد
تومان به مردم کشور صدمه زده و از جیب مردم خرج شده است. خوب؛ اتفاقات از
این دست در شرایطی روی می دهد که تیم بازرسی و نظارتی کشور، هم در ایران
خودرو مستقر است و هم در سایپا. حراست خود سازمان هم در آنجا وجود دارد.
ضمن اینکه مطابق قانون، هیچ قراردادی بدون حضور حراست و بازرسی صورت
نپذیرفته است.
این نهادها مشکلات را دیده اند و حتی گزارش این تخلفات به سازمان بازرسی کل کشور رفته و حتی به اذعان مدیرانشان، گزارشها برای پیگیری به دست سازمان مرکزی هم رسیده است، که دستور بدهند؛ اقدام کنند؛ پیگیری کنند؛ ولی هیچ اتفاقی نیفتاده است. چرا هیچ اتفاقی نیفتاده است؟ جالبتر اینکه، سازمان حسابرسی کشور در بحثهای مالی یک سازمان رسمی، دولتی و نظارتی است. این سازمان طی چند سالِ متوالی از اینها حسابرسی کرده، که آخرین بار 14 میلیارد تومان طی یک سال، به عنوان حق حسابرسی پول گرفته است. برای یک سال! بسیاری از تخلفات در همین سال ندیده گرفته شده؛ یا کمک شده برای کار مشکل دار و دور زدن قانون.
این "دور زدن قانون" یعنی چه و با چه روشی این کار را انجام داده اند؟
علیلو: این اشخاص برای قانونی جلوه دادن کار خودشان از قاعده ای به نام تعدیل که در حسابرسی مرسوم است، استفاده کرده اند. این شرکتها با سوءاستفاده از این قاعده ترازنامه خود را تعدیل می کنند تا شرکت زیان ده، سود ده نشان داده شود. یعنی اینکه این سازمان حسابرسی که حسابرس کل کشور است و خودش یک نهاد نظارتی است، اولاً طرف قرارداد شده با چنین قیمتهایی؛ بعد این کارها را هم خودش انجام داده است.
یعنی تعدیل را خودش برای صنعت انجام داده است. یعنی خود حسابرس تعدیل می کند؛ زیان ده را سودده نشان می دهد؛ و وقتی سودده شد، به مدیران شرکتی که در واقع زیان ده است، پاداش می دهند! حسابرسی که باید مرجع رسمی نظارت باشد خودش در استفاده از ابزار به ظاهر قانونی، برای سوء استفاده دست دارد. البته خود قاعده تعدیل فرآیندی قانونی است؛ اما نه برای سودده نشان دادن شرکت زیانده. حالا در همین حین اداره مالیات از آنها خواسته که شما که سود کرده اید، مالیات خود را پرداخت کنید.
ولی آنها می گویند ما سودده نیستیم و اسناد قبل از تعدیل را در اختیار اداره مالیات قرار می دهند. چند صد میلیارد تومان از بدهی این شرکتها مربوط به اداره مالیات است. سؤال اینجاست که چه کسی این کار را می کند؟ سازمان حسابرسی! سازمان حسابرسی که یک دستگاه نظارتی و مالی زیر نظر وزارت اقتصاد و دارایی و وابسته به آنجاست که مدیرش را هم شخص وزیر اقتصاد منصوب می کند.
آیا سایر دستگاه های نظارتی نیز در این زمینه بی توجهی یا فساد داشته اند؟
علیلو: باید بگوییم همه نهادهای نظارتی به نوعی مشکل داشته اند. گزارش این تخلفات به سازمان مرکزی بازرسی کل کشور رفته؛ اما اقدامی نشده است. حراست هم همینطور. وقتی نوبت به تحقیق و تفحص مجلس می رسد و کار به قوه قضائیه هم کشیده می‌شود، که در اینجا باز هم می بینیم برای یک پرونده ی 3 ماهه، تا الآن یک سال از عمر آن گذشته ولی هنوز به آن رسیدگی نشده است. تنها نهاد نظارتی دیگر که می ماند استاندارد است که در بحثهای کیفی سازی قصور حسابی دارد؛ چون دولتی است و این دولت است که عزل و نصبهای مدیریتی آن را انجام می دهد. پس چه دستگاه نظارتی دیگری باقی ماند که مقصر نباشد؟ در این شرایط من مجری میدان را برای خودم باز می بینم که هر تخلفی را مرتکب شوم. این فسادهای خودرویی همگی معلول است؛ علت ریشه ای جای دیگری است. بیایید یک به یک بررسی کنیم. اولین جایی که در این تشکیلات حضور داشته و مسئولیت داشته حراستها بوده اند. در کنار همه قراردادها مأمورین حراست حضور دارند؛ پس چرا فسادهای اینطوری شکل گرفته؟ قرارداد ال 90 چرا اینطوری منعقد شد؟
حراستها نظارت وابسته به سازمان هستند و اختیارات کافی ندارند. اگر خیلی هم فشار بیاورند عزلشان می کنند.
علیلو: به هر صورت ناظرند دیگر. هم در داخل سازمان و هم با وزارت اطلاعات مرتبطند و می توانستند گزارش کنند و جلوی کار را بگیرند. اگر اختیار کافی ندارند و نمی توانند به وظایف نظارتی عمل کنند، پس این نهاد حراست چه خاصیتی دارد؟ حراست را برای دکور گذاشته اند؟ یا نه؟ ما می خواهیم بدانیم نگهبان و سرایدارند یا از ارزشهای نظام حراست می کنند. نماد ارزش نظام در این سازمانها چیست؟ پاکی و سلامتی در آن صنعت است.
شما گزارش مؤثری از حراست در مورد این مفاسد ندیدید؟
علیلو: ما گزارش مؤثری ندیدیم؛ اما وقتی پرسیدیم گفتند گزارش داده ایم؛ و در سازمان وجود دارد؛ اما این گزارشات هیچ تأثیری نداشته است.
در مورد سازمان بازرسی چطور؟
علیلو: در مورد سازمان بازرسی کل کشور، اکثر تخلفاتی که ما به آنها رسیدیم، مسئول تیم بازرسی کل کشور در خودروسازی را خواستیم و گفتیم چرا گزارش نکردید؛ اسنادش را نشان داد که گزارش کرده است. اکثر موارد را گزارش کرده است. یعنی به سازمان رفته است. خوب؛ چرا اقدام نشده؟ چرا رسیدگی نشده؟
یعنی بایگانی شده؟
علیلو: به هر صورت ما هیچ تأثیری ندیده ایم. یعنی همین دیگر؛ وقتی تأثیری نمی بینیم یعنی رفته، بایگانی شده.
سازمان حسابرسی را هم که فرمودید.
علیلو: بله؛ دیدیم که برخی ماموران سازمان حسابرسی هم خودشان دخیل بوده اند. سوءاستفاده از قاعده تعدیل در لاپوشانی زیانها، که پاداش بدهد به اعضاء هیأت مدیره؛ و از آن طرف برخورد طور دیگر با مالیاتی، کارهایی است که همه را کارشناسان این سازمان انجام داده اند.
مجلس چطور؟ مجلس شاید مهمترین دستگاه نظارتی باشد؛ به این دلیل که می تواند در همه ابعاد نظارت ساختاری داشته باشد. دیگر نهادهای نظارتی و حتی قوه قضائیه گاهی به خلأهای قانونی برخورد می کنند، که این مشکل را هم مجلس ندارد؛ و می تواند قانون بگذراند.
علیلو: ببینید؛ مجلس غیر از این نوبت، در گذشته هم تحقیق و تفحص از خودروسازی داشته. هم در دوره هشتم و هم در دوره هفتم. خروجیهایش کجاست؟ من الآن کاری ندارم که چه کسی مسئول کمیته تحقیق و تفحص بوده و چه کرده. چرا همین مباحث در همان زمان از طریق مجلس پیگیری نشده است؟
یکی از نمایندگان مجلس می گفت که این تحقیق و تفحصها، زمان بر و سخت و بی نتیجه است.
علیلو: نه؛ به هیچ وجه. ما الآن داریم تأثیر می بینیم. یکی از سؤالات ما هم همین است. بالاخره یکی از وظایف ذاتی مجلس بُعد نظارتی است؛ و یکی از ابزارهای نظارتیش تحقیق و تفحص است. حالا اگر تحقیق و تفحصهای ادوار قبلی به این واقعیتها و مسائلی که ما رسیدیم نرسیدند؛ که چه تحقیق و تفحصی؟ اگر رسیدند و سکوت کردند؛ چرا سکوت کردند؟
اگر معنی تحقیق و تفحص این است که برخی می گویند؛ شما گزارشتان را در صحن خواندید وظیفه تان تمام است. این که یعنی ما تحقیق کردیم و رسیدیم به یک فسادی و بایگانیش کردیم و نشستیم چای خوردیم. خوب؛ این چه نظارتی است؟ نظارتی که اثر نداشته باشد.
چرا تأثیر نداشته پیش از این؟
علیلو: یکی از سؤالهای ما همین است. چون دوره های گذشته بوده خیلی واکاوی نکردیم؛ اما اشکال داشته است.
شما در این تحقیق و تفحص، به گزارشات ادوار قبلی اصلاً استنادی داشته اید یا از این گزارشات استفاده ای کرده اید؟
علیلو: نه خیر؛ اصلاً به درد ما نخورده!
دستگاه نظارتی که نهایتاً باید گزارشات را پیگیری کند، دستگاه قضاست. در این مورد به مشکلی برخورد کرده اید؟
علیلو: خوب؛ حالا آمدیم مجلس که یک دستگاه نظارتی است تحقیق و تفحص کرد؛ و
طی تحقیق و تفحص به مفاسدی برخورد کرد و اینها را به قوه قضائیه ارجاع
داد. قانون می‌گوید دستگاه قضا باید حداکثر ظرف سه ماه این گزارشات تحقیق و
تفحص را بررسی کند. در مورد دستگاه قضا، ما 12 یا 13 پرونده را ارجاع داده
و گزارش کرده ایم به قوه قضائیه؛ بیش از یکسال پیش. سه ماه که هیچ؛ چهارتا
سه ماه هم گذشت و هیچ تعیین تکلیفی نسبت به پرونده ما نشد.
این باز یک دستگاه نظارتی است. این قوه قضائیه که می‌گوید با شدت پیگیر عدم گسترش فساد اقتصادی و مبارزه با مفسدان اقتصادی است؛ پس چرا در این مورد منفعل است؟ این دوازده، سیزده پرونده را با ملایمت رسیدگی کنند.در پرونده های دیگر قانون زمان تعیین نکرده؛ 6 سال هم طول بکشد می گویند در اختیار قاضی است؛ قاضی اختیار دارد. اما در تحقیق و تفحص زمان تعیین شده است. این خلاف قانون است.
جدای از دستگاههای نظارتی رسمی، یکی از ابزارهای متنفذ و مهم در تمام دنیا مدیریت افکار عمومی از کانال رسانه هاست؛ آیا فکر نمی کنید با وجود گزارش متقن و قابل توجه تحقیق و تفحص، به دلیل عدم استفاده از ابزارهای رسانه ای برای آگاهی بخشی، کار شما برد مؤثر و لازم را نداشته است؟ به نظر می رسد علیرغم گزارش بسیار خوب، بدنه مردم را درگیر نکرده است. به همین دلیل برد لازم را نداشته است.
علیلو: ببینید؛ رشته دکترای من مدیریت رسانه است. خوب؛ چه کسی باید بگوید؟
شما باید سند بخواهید و من ارائه کنم، اما نخواستید. من که در مصاحبه ها
بارها گفته ام. من تمام تلاش خود را کرده ام، اما چه فایده وقتی رسانه ها
این بحثها را به بدنه جامعه منتقل نمی کنند؟ شما اهل رسانه به این حیطه
اشراف دارید. حتی این خاموشی رسانه ها موجب سوء ظن ما شد؛ گفتیم نکند ترمز
رسانه ها دست کس دیگری است که می‌گوید این مطلب را بگو و آن را نگو. ما
ناراحتیم از این شرایط. یک جایی به مجلس نهیب می زنید که چرا مجلس کار
نظارتیش را درست انجام نداده است؛ خوب؛ اینجا که درست انجام داده ایم شما
چرا خوب منعکس نکرده اید؟ ما از وعاظ که نمی توانیم درخواست کنیم این مطالب
را بگویند.
من در برابر بعضی رسانه ها کلی خواهش و تمنا کردم؛ که اگر سند و مدرک می خواهید، ما بدهیم. رسانه رسالت اصلیش همین است دیگر. البته نه اینکه منتشر نشد؛ شد، اما حق مطلب ادا نشد و به یک جریان مطالبه گر که جلوی مفسده را بگیرد تبدیل نشد. اگر تبدیل به مطالبه بشود مسئولین رسیدگی خواهند کرد؛ حتی وقتی مطالبات مردم پاسخ داده نشود، مردم این حق را دارند که اعتراض خود را انجام دهند. اصلاً انقلاب کردیم تا مردم بتوانند حرفشان را بزنند و مطالبات مشروع خود را ابراز کنند. حق دارند مردم ما ماشین خوب و امن سوار بشوند.
خیلی ممنون؛ لطفاً از بحث یک جمع بندی داشته باشید.
علیلو: تمام حرف ما این است که باید جلوی سوءاستفاده کنندگان و موج سوارانی که می خواهند سوءِاستفاده کنند، گرفته شود. چه کسی باید این کار را انجام دهد؟ طبیعتاً وظیفه دستگاه های نظارتی است. کجا هستند دستگاه های نظارتی با کدام گذشته و امروز با کدام برنامه ریزی؟ این کار رسانه است که این مسائل را باز کند.
خود دستگاههای نظارتی دچار اشکالند؛ اساسی تر از
تحقیق و تفحص ها با همه فرایندش، اساسی تر از همه این تخلفها و حتی سایر
موارد، برای جلوگیری از این مشکلات، تقویت دستگاه های نظارتی اولویت دارد؛
چون به نظر من علتِ تمام معلولها همین ضعف دستگاه های نظارتی است. اگر
بخواهیم مثالی بزنیم، بنده، دستگاه نظارتی را به مثابه سیستم دفاعی بدن می
بینم، که برای حفظ و مصونیت انسان تعبیه شده است.
از نگاه طبِ ابن سینا،
اگر این بدن دچار بیماری یا اختلالاتی شد لازم نیست به سراغ خود بیماری
بروید؛ بلکه می‌گوید علت را بیابید؛ سیستم دفاعی بدن را تقویت کنید؛ خود آن
سیستم برای حل آن بیماری تعیین تکلیف می کند. به همین خاطر است که می گویم
تقویت سیستم نظارتی و رسیدگیِ همه جانبه، اولویت دارد. این نظارت تا وقتی
که معیوب است این بیماریها و فسادها رشد می کنند.
اینکه دنبال علت برویم اصلی ترین، دقیقترین و منطقی ترین راه است. مگر غیر از این است که سیستم دفاعی یک کشور و نظام، همین سازمان بازرسی کشور، حراست و سازمان حسابرسی کشور هستند. اگر این دستگاهها به موقع به وظایفشان عمل کنند کار به این شوکهای بایک زنجانی و کی و کی نمی رسد.
