اما آنقدرها هم سر او خلوت نیست؛ شاید رفت و آمد نامزهای تایید یا رد شده انتخابات به دفتر کار وی، مهمترین مشغله این روزهای باهنر باشد؛ آنها که رد شده‌اند برای گرفتن شهادت و آنها که تایید شده‌اند برای رایزنی و قرار گرفتن در فهرست‌ها. بی دلیل نیست که او را «مرد لابی» می نامند.
باهنر در این گفتگو از قول و قرار با فرزندانش گفت و تلاش کرد تا دلیل عدم ثبت نامش را در مجلس دهم بازگو کند.
تعامل دولت و مجلس نکته دیگری بود که نایب رئیس مجالس هفتم تا نهم به آن پرداخت و تأکید کرد که مجلس نهم «درِ باغ سبز» به دولت یازدهم نشان داده است.
پایبندی اصلاح‌طلبان به قواعد بازی سیاسی، نکته دیگری بود که باهنر نسبت به آن ابراز امیدواری کرد؛ هرچند به گفته وی، خاطره خوبی از مجلس اصلاحطلب ششم در یادها نیست، مخصوصا آنجا که تفاهم کردند در یک روز کار نظام را زمین بگذارند تا به خواسته‌شان برسند!
نایب رئیس مجلس در این گفتگو، گریزی هم به اقتصاد دولت یازدهم زد؛ ستایش از تدبیر دولت و انتقاد از شجاعت نداشتن آن و انتقاد از رکود سنگین مهمترین نقطه نظرات نماینده هفت دوره مجلس بود.
آنچه در پی می‌آید، مشروح گفتگو با محمدرضا باهنر است.
این روزها مشغول چه کاری هستید؟! در روزهای بعد از «عدم ثبت نام»!
انتخابات قاعدتاً برای ما خیلی مهم است و بنده خودم کاندیدا باشم یا نباشم، آن فرع قضیه است. اصل قضیه ساماندهی مجموعه نیروهایی است که همفکر و همراه هستیم و داریم کار می کنیم و الحمدالله این دوره هم تلاشهای زیادی شد برای وحدت اصولگرایان و نهایتاً لیست تهران در ائتلاف بزرگ اصولگرایان قطعی شد و شهرستانها و استانها هم در همین مسیر هستند.
در رابطه با بررسی صلاحیتها هم ما انبوه ثبت نام ها را این دفعه داشتیم و این مترقبه بود که از یک جهت خوب است و حضور مردم و حساسیت آنها را برای انتخابات میرساند و از یک طرف هم، بالاخره تعدادی از این عزیزان صلاحیتشان احراز نشده و نگران هستند و مسائل را دنبال می‌کنند و در نتیجه، ما هم در این درگیریها هستیم که ببینیم چه می‌شود.
پس می‌شود گفت شما درگیر رایزنی های «عدم احراز صلاحیت‌شدگان» هستید؟
نخیر، چون مساله بررسی صلاحیتها در هیچ حلقه ای از آن، ما و امثال ما نیستیم و حق دخالت هم نداریم و باید هم به فرآیند قانونی کار تمکین و تبعیت کنیم. حالا البته بعضی ها مراجعه می کنند به ما و مثلاً شهادتی از ما می خواهند و چیز دیگر، ما در حد توانمان در خدمتشان هستیم.
این روزها مراجعه هم به شما زیاد می شود!
بله؛ مراجعه زیاد است.
آقای مهندس! لیست نهایی شده ائتلاف اصولگرایان را چطور می بینید و فکر می کنید چقدر اهداف وحدت و ائتلاف را تامین کرده است؟
ببینید، مهمترین مساله همان وحدت بوده است؛ یعنی ما فرآیندی را که طی کردیم که از حدود ۲۴۰۰ نفر که در تهران ثبت نام کردند، از بین کسانی صلاحیتشان احراز شد، ما بررسی اولیه کردیم و حدود ۱۷۰ تا ۱۸۰ نفر را قابل بررسی دانستیم، برای اینکه بتوانیم در تهران لیست خودمان را تنظیم بکنیم.
روال طبیعی هم همین است که از بین این ۱۸۰ نفر با رایزنی های مختلف، گفتگوهای مختلف، جلسات و کمپین های مختلف تلاش کردیم که این مجموعه نیروها را در حد توان خودمان سبک و سنگین کنیم و اینکه همه جا هم دقیقاً موفق شده باشیم حق را رعایت کنیم، باید بگویم که بالاخره ما هم انسان هستیم، ممکن است یک جاهایی تشخیص ما درست باشد و یک جاهایی تشخیص ما درست نباشد.
اما این کار مثل دوی ماراتن که وقتی شخصی شرکت می کند، سه چهارم و پنج ششم و نُه دهم اولیه اش را می رود، اما آن ۱۰ درصد آخر است که رقابت سخت و جدی و نفس‌گیر می شود.
بنابراین ۱۸۰ نفر به عدد ۵۰ رسیدند، نسبتاً می شد تصمیم گرفت، نه اینکه آنهایی که در لیست قرار نگرفتند خدای نکرده صلاحیت نداشتند، اما بنای کار بر اولویت بندی بود. انتخاب از بین ۵۰ نفر آخر خیلی سخت بود و هر کدام از اینها را که فکر می کردیم در لیست جا نمی شوند، حیف‌مان می آمد. اما بحمدالله بالاخره بعد از مدتها گفتگو و صحبت و جلسه به قول آقای دکتر حدادعادل دود سفید بلند شد و لیست را نهایی کردیم.
باز هم تکرار می کنم کسانی که در لیست قرار نگرفتند به هیچ وجه معنایش این نیست که صلاحیت ورود به مجلس یا توانمندی و کارآمدی را ندارند؛ مهم این بود که این اتوبوس ۳۰ تا صندلی بیشتر نداشت. بنابراین خیلی از این آقایان و عزیزان در ایستگاه ماندند و شاید هم به ناحق درایستگاه ماندند، ولی دیگر چارهای نبود.
حرفها و حدیث‌هایی در چند روز اخیر مخصوصاً از طرف گروههای نزدیک به دولت و اصلاح‌طلبان درباره لیست مطرح شد، از قبیل اینکه تعهد گرفته شده حتما به ریاست دکتر حداد رای بدهند یا اینکه از همه گروههای اصولگرا در این لیست نیستند و یکباره فهرست بسته شده است؛ این حرفها را چطور می‌بینید و فکر می‌کنید ناشی از چیست؟
بعضی از این حرفها که صراحتاً قابل تکذیب است و تکذیب هم شده است؛ مثلاً اینکه از کسی تعهدی گرفته شده باشد که آقا به فلان شخص رای بدهید و به فلان شخص رای ندهید، همه اینها تکذیب می شود. این ها از گمانه های بد رسانه ای بوده که بعضی ها تصور کردند. خود آقای دکتر حداد هم همان زمان تکذیب کرد.
اینکه از بعضی از گروهها اصولگرا در لیست جا نشده، باید بگویم بله! خیلی از اصولگرایان در لیست جا نشدند. نه اینکه صلاحیت یا قابلیت نداشتند، همه اینها صاحب صلاحیت بوده‌اند ولی جا بیش از این نبوده است. ادعا هم نداریم که فهرستی که بسته شده بهترین، کاملترین یا بی عیب ترین است، به هر حال کار، کارِ ما آدماست.
وقتی کاری شورایی می‌شود و مثلا سه نفر، ۱۰ نفر یا ۲۰ قرار است در مورد یک لیست نظر بدهند، ممکن است لیست ایده آل هیچ کدام از آنها نباشد. به تعبیر روشن‌تر می‌توانم بگویم شاید اگر همین ۷ نفری که در کمیته بررسی بودند و نشستند با این ۳۰ نفر به تفاهم رسیدند، اگر به هر کدام از این ۷ نفر به تنهایی گفته شود که لیست بنویسند، غیر از این لیست را بنویسند، اما در تجمیع آرا، این فهرست درآمده است.
بنابراین ممکن است که اولویتها صد درصد رعایت نشده بود و اشکالاتی وجود داشته باشد و بعضی از عزیزان دلخور و گلایه‌مند باشند، اینها همه وجود دارد، اما فکر می کنم نسبت به دوره های گذشته کار خوب، دقیق و درستی انجام شده باشد.
با این اوصاف پیش‌بینی شما از موفقیت و رای آوری این لیست در انتخابات چطور است؟
ببینید در تهران، آدمها در لیست موثرند، اما تاثیر بالاتر از آدمها، مربوط به فضای حاکم بر انتخابات است؛ یعنی ما در این ۹ دوره مجلس دیده‌ایم که عموماً رقابتها بین دو لیست مشهور بوده است، حالا یک زمانی می گفتند چپ و راست، یک زمانی می‌گفتند اصولگرا و اصلاحطلب، یک زمانی هم می گفتند تندرو و کندرو؛ اینها اسامی مختلف داشته‌اند، اما عموماً رقابتها اینگونه بود و در ۹ دوره مجلس همه نوع نتیجه‌ای را هم در تقسیم‌بندی صندلی‌های مجلس داشته‌ایم؛ «۳۰ - صفر» داشته‌ایم، «صفر - ۳۰»، «۱۰ – ۲۰» داشته‌ایم و مثلا «۲۰ – ۱۰» هم داشته‌ایم. باز هم یادآوری می‌کنم که در تهران اسامی موثر است اما تاثیر فضای کنونی حاکم بر انتخابات بیشتر از تاثیر اسامی است.
خب فضای حاکم را چگونه می‌بینید؟
هنوز من فکر می کنم که فضا به یک ثبات مناسبی نرسیده باشد؛ در واقع هنوز رقابتها، صحبت ها و موج ها و سونامی ها و فضای مجازی تا زمان انتخابات تغییر می‌کند و الان زیاد نمی شود پیش بینی کرد.
اما در مجموع تصورم این است که اگر بخواهیم مشابهی برای مجلس دهم پیدا کنیم، می‌توان گفت که شبیه مجلس پنجم باشد؛ یعنی اصولگرایان اکثریت را دارند اما اصلاح طلبان هم یک اقلیت قویِ پرعدد خواهند بود.
همه کسانی که امسال صحنه انتخابات را دنبال می کردند، با یک شوک مواجه شدند که عدم ثبت نام مهندس محمدرضا باهنر بود. دلیلی که خودتان در فضای رسانه ای بیان کردید این بود که ۷ دوره نمایندگی برای عمل به وظیفه کافی است؛ آیا واقعاً همین دلیل باعث شد که ثبت نام نکنید یا دلزدگی از فضای مجلس یا نگاه به جاهای بالاتر یا دلایل دیگری بود که شما را به این نتیجه رساند که حتی برخلاف کار تشکیلاتی اصولگرایان ثبت نام نکنید؟
این دلایل همه است و هیچکدام نیست. یعنی اگر بخواهم یک عامل قطعی اعلام بکنم شاید نتوانم بگویم. اما در مورد عدم ثبت نام، می‌توانم بگویم عدم ثبت نامم خیلی دیر بود. اگر یک مقدار رسانه ها را جستجو کنید در می‌یابید که من یک سال مانده بود به پایان مجلس هفتم، رسماً اعلام کردم که من دیگر ثبت نام نمی کنم و خیلی هم در ثبت نام نکردن جدی بودم و یادم است شاید تا ۳، ۴ ساعت مانده بود به مهلت ثبت نام یکسری عوامل باعث شد که مجبور شدم و رفتم ثبت نام کردم. یعنی از آن زمان تصمیم من این بود که سوزن بانی کنم و خط را عوض کنم، نه خط سیاسی و فکری ام را، یعنی خط کاری ام را عوض کنم.
دلایل این تصمیم هم می‌تواند متنوع باشد که یکی از آنها گردش نخبگان است؛ یعنی بعضیها تصور می کنند که اگر فلانی نباشد چه می شود! نه چیزی نمی شود و هیچ اتفاق بدی هم نمی افتد. خیلی بزرگتر از ما هم بودند که یک زمانی دیگر در کار نبودند و اتفاق مهمی هم نیفتاده است. در نظام ما رویشها خیلی بیشتر از ریزشهاست. این البته به این معنا نیست که بنده بخواهم از وظایف انقلابی ام و حکومتی ام بازنشسته بشوم و خدا ان‌شاءالله آن روز را نیاورد، تا آخرین رمقی که داریم خودمان را مدیون مردم و شهدا می دانیم و امید داریم که ان‌شاءالله از هیچ تلاشی در جهت رسیدن به اهداف کمی و کیفی نظام فروگذار نکنیم، اما ضرورتی هم ندارد همه کارها در مجلس باشد.
آقای لاریجانی به شما توصیه‌ای نکردند؟ چون ایشان به آقای کاظم جلالی نامه نوشت و علنی هم از وی خواست ثبت نام کند؛ به شما نامه ننوشت!؟
من یک عیبی در در قضیه امسال ایجاد کردم و آن هم اینکه کاملاً محرمانه برخورد کردم. اکثر فرزندانم از زمانی که به دنیا آمدند من نماینده بودم تا امروز، به من می‌گفتند بابا می شود یک روزی را ببینیم که شما نماینده نباشی! این دفعه دو سه ما قبل از ثبت نام به یکی از آنها گفتم «فکر کنم این دفعه آروزیت محقق می شود و من تصمیم دارم ثبت نام نکنم».
حدود یک هفته مانده بود به ثبت نام، من نگران شدم که نکند فرزندم این قضیه را لو بدهد و آشکار کند! می دانستم خوشحال است و ممکن است این خوشحالی خودش را برود یک جایی تعریف کند و این قضیه لو برود. ۷ یا ۸ روز به ثبت نام مانده بود آن را هم سوزاندم، یعنی فرزندم را صدا کردم و به او گفتم من به شما قول دادم ثبت نام نکنم ولی فشارها بالاست و من نمی توانم روی حرفم بایستم، او هم ناامید شد و تا این حد خبر را سوزاندم! تا اینکه روز آخر ثبت نام حدود ساعت ۱۱ شب بود که یک عده مطمئن شدند من ثبت نام نمی کنم، جستجو کردند و من را یک جایی پیدا کردند، بعد عصبانی شده بودند که چرا ثبت نام نکردی؟ من هم گفتم بیایید تا برایتان توضیح بدهم. آن یک ساعت تا اتمام ثبت نام را هم برای آنها توضیح دادم تا وقت تمام شد. [می خندد]
صبح شنبه که رفتم سر کار خیلی‌ها به من تشر زدند، حتی آقای لاریجانی خیلی ناراحت بود که این چه کاری است که تو کردی؟! بالاخره مشورتی، صحبتی می‌کردی!
دقیقاً می توانم بگویم هیچ کس خبر نداشت که من نمی خواهم ثبت نام کنم. علتش هم همین بود که فکر می کردم اگر این قضیه مطرح بشود بالاخره نمی گذارند و انواع و اقسام فشارها پیش می‌آید.
شایعاتی هم مطرح شد که شاید به دلیل بعضی از حواشی قضایی که در یکی دو سال اخیر بوجود آمد، از جمله درباره آقای رحیمی معاون اول دولت سابق و اینکه از شما هم در پرونده اسم آورده شده بود، ملاحظه آن مسائل را کردید و ثبت نام نکردید! نظر شما درباره این گمانه‌ها چیست؟!
ببینید، گمانه ها همه گونه است و اشکال هم ندارد. اگر جنبه مثبتش را بگویم این را گفتند که (باهنر) می خواهد سال دیگر کاندیدای ریاست جمهوری بشود یا جنبه منفی آن که ترسید صلاحیتش رد شود یا ترسید رای نیاورد یا چیزهای دیگر! اما من می خواهم بگویم ما ظرف این ۳۵، ۳۶ سال همه اینها را گذارنده ایم.
یک زمانی یادم است در یکی از سایتها آمده بود که مثلا باهنر سلطان واردات چای ایران است! من هم یک کامنت زیر این خبر گذاشتم که یک بسته از این چای از دکه نزدیک خانه مان برای ما بفرستید بقیه‌اش پیشکش شما. از اینها وجود دارد. بله! عوامل زیادی هم ممکن است باشد و قوه قضائیه هم با کسی تعارف ندارند، خدا نیاورد که متهم و مجرم باشیم و اگر هم باشیم باید پاسخگو باشیم، ولی هیچ کدام از اینها نبود.
آقای مهندس! مجلس در راس امور است و همیشه دولتها سعی می‌کنند نبض مجلس را بدست بگیرند؛ اخیراً چند بار آقای رئیس جمهور و برخی معاونان وی اظهاراتی داشته که نگرانی هایی را برانگیخته که دولت به دنبال تاثیرگذاری بر فضای انتخابات است، مثلاً در جمع استانداران تعبیری داشتند که ما دلمان میخواهد جریان اعتدالی به مجلس برود، یعنی همان جریان دولتی موسوم به این نام. شما چه برداشتی از این قبیل صحبت‌ها دارید؟
اگر در ابتدای امر بخواهیم بحث کنیم، من می خواهم بگویم چه دولتی است که نخوهد مجلس همسو با خودش باشد!؟ اصلاً در عالم سیاست در تاریخ انقلاب ما یا هر جای دیگر، طبیعی است هر دولتی دوست دارد مجلس همراه و همسویش باشد؛ البته نه اینکه مجلس مطیعش باشد.
هیچ دولتی مجلس مخالف با خودش را نمی پسندند، هیچ مجلسی هم دولت مخالف با خودش را نمی پسندد؛ این ذات طبیعی کار آنها است. ما یکی دو کمبود در کشور داریم که این یک طور دیگری نمود پیدا می کند. یکی از کمبودهای اساسی ما نبودن حزب است.
من بارها و بارها گفتم و الان هم تکرار می کنم که من معتقدم نظام مردمسالاری ما که همه مسئولین آن مستقیم یا با واسطه توسط مردم انتخاب می شوند، ناچار از داشتن حزب قدرتمند، شناسنامه دار، چارچوبدار و پاسخگو در مقابل مردم است. حالا بستگی دارد که چگونه نظام حزبی باشد؛ تک حزبی که اصلاً قبول نداریم، آن اصلاً دموکراتیک نیست، حالا دو حزبی، سه حزبی یا حداکثر چهارحزبی باید داشته باشیم، نه اینکه حزب نداشته باشیم، الان فکر کنم ۳۰۰ تا ۴۰۰ حزب از وزارت کشور مجوز گرفتهاند، اما بسیاری از اینها غیرفعال هستند، بعضی هایشان هم در زمان انتخابات فعال می شوند و بیانیه می دهند و می گویند ما هم لیست داریم، اما کار سیاسی کشور حزبی اداره نمی شود.
وقتی اینطوری شد، انواع و اقسام اتفاقات می افتد. البته دولت و مجلس به هیچ وجه حق ندارند از امکانات دولتی برای اهداف حزبی استفاده کنند. خیلی از کشورها هستند که دولت و مجلس آنها حزبی است، اما خزانه و امکانات دولتی حساب و قانون و مقررات و انضباط خودش را دارد و دقت هم می شود. می گویند رسانه رکن چهارم دموکراسی است و باید بیطرف باشد، اما الان اکثر رسانه های ما حزبی هستند، به استثنای دو سه تا رسانه که یا برای دولت است یا برای یک نهاد است که تازه اینها هم گرایشهای حزبی دارند.
اما اینکه دولت بخواهد وارد عرصۀ انتخابات بشود، جای تأمل دارد؛ هرچند شخصیت حقوقی رئیس جمهور را نمی شود از شخص حقیقی او جدا کرد، ولی اگر می شد این کار را کرد، می‌توانستم بگویم شخص حقیقی رئیس جمهور می تواند حزبی باشد، بیانیه بدهد، آرزو کند که مجلس خدا کند از حزب چپ باشد یا راست باشد یا اعتدال‌گرا باشد. اما یک وقتی می خواهد اعمال نظر کند، آن دیگر خلاف قانون است و نباید این کار را بکند.
در کشور ما که حزب نیست، به محض اینکه دولتمردان گرایش سیاسی خودشان را نزدیک به انتخابات نشان می دهند، به یک صورتی دخالت در امر انتخابات محسوب می شود و این کار حتماً نباید بشود.
نکته دیگر هم اینکه حالا که همه دولتها بعد از انقلاب دوست داشتند مجلس هم همسو و همرنگ خودشان باشد، آیا موفق شدند؟! خیلی از آنها موفق نشدند. اتفاقاً اتفاقات عجیب در همین دولتها افتاده است، مثلاً فرض کنید دولت دست اصلاحات بود، مجلس هفتم افتاده است دست اصولگراها، دولت دست اصولگراها بوده مثل مجلس دوم، مجلس افتاده است دست چپی ها؛ حتی دولت آقای احمدی نژاد را در نظر بگیرید؛ مگر ایشان کم تلاش کرد که مجلس هسمو با دولت شود، اما نشد، در حالی که دولت امکانات را هم داشت و احتمالاً از بعضی از امکانات هم استفاده می کردند.
این علایق دولتها ناشی از چه چیزی می‌شود؟!
یک نکته وجود دارد که یک مقدار ظریف است و در واقع از مسائل داخلی خود مجلسی هاست، حالا ما آن را لو می دهیم اشکالی ندارد. در مجلس چون حزب نداریم اگر بخواهیم به یک نماینده توهین بکنیم که البته کار خوبی نیست، کافی است دو بار به او بگویید «وکیل الدوله»! این اگر طرفدار دولت هم باشد برمی گردد! یعنی بعضی از نمایندگان هستند که از برند دولت استفاده می کنند و به مجلس می آیند، اما آنجا توبه می کنند.
این ها نشان می‌دهد که مجلس با این فشارها و حرفها دولتی نمی شود. اگر حزب در کشور بود، اشکال نداشت، می گفتیم دولت برای حزب اعتدال است، اکثر مجلس هم شدند اعتدالیون. خیلی از کشورها هم هستند که مجلس و دولت از یک حزب هستند. گاهی اوقات هم اتفاق می افتد که مجلس و دولت از دو حزب هستند. البته همه آن ضابطه مند است.
شما مجلس ششم را به یاد دارید که اتفاقا ما خیلی خاطرات ناگواری هم از مجلس ششم داریم؛ آن زمان، دولت اصلاحات بر سر کار بود، اگر شما جستجو کنید در رسانهها یادتان می آید که مجلس ششم بسیاری از وزرای آقای خاتمی را استیضاح کردند؛ یعنی هر دو همسو بودند ولی بعضی ها تندتر از دولت می خواستند، بیایند و بعضی ها کندتر، در نتیجه درگیری می‌شد! مهم این است که در همکاری قوا باید مدیریت شود که قوا با هم درگیر نشوند، این مهم است. مثلا ما در مجلس اکثراً این کار را تا آنجایی که مدیران مجلس بودیم این تلاش را داشته‌ایم.
در مدیریت بین قوا، فکر می‌کنید مجلس و دولت فعلی موفق‌تر عمل کردند یا مجلس فعلی و دولت قبلی؟
مجلس نهم، دو سال آخر دولت قبل با آن هم دوره بود، یعنی دو سال آخر ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد بود که مجلس نهم شکل گرفت که متاسفانه درگیریها آن زمان بالا بود. قبلش هم از خانه نشینی، قهر و آشتی و دورکاری گرفته تا مسائل دیگر درگیری زیاد بود. حتی سوال از رئیس جمهور هم اولین بار بود بعد از انقلاب در مجلس هشتم اتفاق افتاد.
مجلس نهم با دولت یازدهم خیلی خوب برخورد کرد، نمونه اش همان رای اعتماد به دولت آقای روحانی بود. معدل رای وزرای آقای روحانی بعد از پیروزی انقلاب بالاترین معدل بوده است. در تمام یازده دولت بعد از انقلاب، معدل رای وزرای آقای روحانی از تمام دولتها بالاتر بوده است. همسویی مجلس، یعنی مجلس آغوش و راه را برای دولت باز کرد یا حتی وزیری که رکورد رای نمایندگان را شکست باز از وزرای دولت آقای روحانی بود. هیچ وزیری بعد از انقلاب مانند وزیر اقتصاد ۲۷۶ رای نیاورده بود. می‌خواهم بگویم مجلس در باغ سبز را به دولت نشان داد و جلو رفتیم؛ البته الان هم همکاریها فکر می کنم خوب است و مشکل اساسی وجود ندارد، ولی خب مجلس تقریباً در اواخر دوره خود قرار دارد و باید منتظر مجلس بعدی باشیم.
می‌دانید اخیراً در بررسی مجدد شورای نگهبان ۱۵ تا ۲۰ درصد به آمار تایید صلاحیتها اضافه شد و شاید بتوان گفت که به نوعی نظر اصلاح‌طلبان هم تامین شده است. اما با توجه به اینکه ما تجربه فتنه ۸۸ را از این جریان به یاد داریم، فکر می کنید چقدر جریان اصلاح‌طلبان قاعده بازی انتخابات را یاد گرفتهاند؟
فکر می‌کنم وضعیت خوب است و رو به پیشرفت هستند و این درک خوبی است. یک زمانی بعضی از دوستان که حالا نمی خواهم خدای نکرده واژه سخیفی را برای آنها به کار ببرم، بحث دموکراسی را مطرح می کردند، اما فکر می کردند که این دموکراسی هیچ حد و مرزی ندارد! در حالی که موسسین و پایه گذاران دموکراسی هم یک حد و مرزهایی برای آن قائل هستند.
من خیلی ساده و عامیانه می گویم با دموکراسی نمی شود با نظام درگیر شد. هیچ کشوری در دنیا امروز وجود ندارد که در آن بتوان با دموکراسی و با رای مردم ماهیت نظام را عوض کرد؛ دولتها و مجلسی ها می آیند و می روند، شوراهای شهر و روستا، شوراهای کارگری و سندیکاها همه اینها با رای مردم می آیند و میروند، اما نظام حکومتی هیچ جا معنا ندارد با رای بیاید و برود.
من یک مثال روشنی بزنم که البته جامعه شناسان و سیاستمداران از این بحثها زیاد کرده‌اند؛ در دنیا مشهور است که فرانسه مهد دموکراسی است، سابقه دموکراسی آن هم بالاست و لایه های دموکراسی هم آنجا خیلی خوب اجرا می شود، اما در قانون اساسی همین کشور فرانسه که الان هم حاکم بر فرانسه است، آمده است که میگوید، نظام حاکم بر فرانسه لائیک است و این اصل قانون اساسی با هیچ روش دموکراتیک قابل تغییر نیست! خیلی صریح و روشن! اگر خواستید نظام لائیک فرانسه را عوض کنید باید انقلاب کنید. بجنگ تا بجنگیم، حالا یا می‌شود یا نمی‌شود.
بعضی از این آقایان اصلاح طلب که روزهای اول آمده بودند فکر می کردند با دموکراسی می شود با نظام درگیر شد، در حالی که اشتباه می کردند؛ بخاطر همین باور، تندروی هم کردند و به همین دلیل عرض کردم که خاطرات خوبی از مجلس ششم نداریم.
من یادم هست که در مجلس ششم یک عدهای از این اصلاح طلبان عصبانی بودند به هر دلیلی؛ بعد تفاهم کردند که یک دفعه کار نظام را لَنگ بگذارند! یکسری نماینده، وزیر، معاون وزیر و حتی برخی‌ها سراغ بعضی از ائمه جمعه هم رفته بودند، تفاهم کرده بودند که ما در یک روز استعفاء بدهیم و کار را زمین بزنیم!
در آستانه انتخابات مجلس هفتم؟
بله! ۸۰ تا ۱۰۰ نماینده استعفاء کردند یا تحصن کردند! در ابتدای انقلاب وقتی حادثه ۷ تیر سال ۶۰ اتفاق افتاد، یکی از اهداف منافقین که آن ترور عظیم را باعث شدند این بود که مجلس از کار بیفتد و نتواند ادامه کار بدهد. تعداد زیادی از نمایندگان شهید شدند، تعداد زیادی از نمایندگان هم مجروح شدند؛ چند روز بعد از ۷ تیر که می‌خواستند مجلس رسمی شود، یک عده از زخمی های حادثه ۷ تیر را با برانکارد آوردند در مجلس که یک روز هم مجلس از عدد نیفتد! این یک برخورد است، یک برخورد هم این است که ۷۰ نماینده سرحال بنشینند زمین و تحصن کنند و بگویند ما می خواهیم مجلس را از کار بیندازیم!
اینکه شما گفتید آیا قاعده بازی را یاد گرفتهاند، باید بگویم بله؛ خیلی پیشرفت کرده‌اند، باورشان شده است که دموکراسی در چارچوب قانون اساسی و نظامات کشور معنا دارد. اگر رفتی با دموکراسی پای صندوق و رای نیاوردی نمی توانی با لشگرکشی خیابانی کمبود رای خودت را جبران کنی!
در اصل آخر قانون اساسی ما هم وجود دارد که می گوید قانون اساسی ما قابل تجدیدنظر است ولی در این موارد قابل تجدیدنظر نیست؛ اسلامیت نظام، جمهوریت نظام و چند مورد دیگر. این خیلی روشن است که اینها قابل تجدیدنظر نیست. من حتی زمانی در تحلیل تئوریسین های اصلاح طلب که یک وقت ساختارشکن هم بودند، دیده بودم که گفته‌اند آقا با دموکراسی نباید با نظام درگیر شد! با زیرمجموعه نظام اشکال ندارد ولی با نظام نمی شود درگیر شد. (می‌خندد)
آقای مهندس! شعاری انتخاباتی این دولت این بود که چرخ سانتریفیوژها باید بچرخد و چرخ زندگی مردم هم باید بچرخد؛ یعنی پیوند بین اقتصاد و مذاکرات. به مرور زمان که جلو آمدیم، خیلی از مسائل موکول شد به نتیجه دادن مذاکرت و رفع تحریم ها؛ امروز که برجام به هر شکلی به اجرا رسیده است، پیش بینی شما چیست و فکر می‌کنید آبی از برجام برای اقتصاد کشور گرم می‌شود یا نه؟
من این حرف را در دولت دهم زده بودم و در دولت یازدهم هم گفتم، با توجه به اینکه یک مقدار عدد و رقم را می فهمم، می گفتم که حدود ۳۰ تا ۳۵ درصد مشکلات اقتصادی داخلی کشور مربوط به تحریم هاست، بقیه آنها درون زاست! مشکلات داخلی داریم که این مشکلات داخلی می تواند عدم مدیریت باشد، هیجان زدگی و بی تدبیری هم باشد و خیلی چیزهای دیگر هم می تواند باشد. الان هم همین اعتقاد را دارم.
خوشبختانه ۱۰ روز پیش هم آقای روحانی در گزارش تلویزیونی به مردم، تقریباً همین عدد را به ما داد و گفت پساتحریم می تواند ۴۰ درصد مشکلات ما را حل کند؛ تازه اگر تمام تحریم ها برداشته شود که باید ببینیم چه می شود.
این تناقض نیست که آن زمان می‌گفتند مشکل آب خوردن یا محیط زیست هم با رفع تحریمها حل می‌شود و حالا اینطور تقسیم‌بندی می کنند!؟
نه. ببینید همه اینها می تواند حل شود، اصلا آدم تردید ندارد که اگر تحریمها برداشته شود همه اینها می تواند حل شود، اگر برداشته هم نمیشد ۴۰ درصد اینها می‌توانست حل شود. مساله این است.
یک زمانی است که می گویند اگر تحریمها برداشته نشود ما باید همینطور تماشا کنیم و مثلاً منتظر ملک الموت باشیم! این خیلی حرف بیربطی است. الان هم اگر کسی بیاید بگوید تحریمها برداشته شود همه مشکلات ما حل می شود، او هم اشتباه می کند. یا سطحی به مسائل نگاه می کند یا عمق مسائل را نمی فهمد. اما اینکه اگر تحریمها برداشته شود، یکسری از موانع پیشرفتهای ما برداشته می شود این درست است. اما معنای این حرفها این هم نیست که اگر تحریمها برداشته شد ما حتماً پیشرفت می کنیم! اگر سنگ از جاده برداشته شد ما باید راه بیفتیم تا پیشرفت کنیم؛ راه افتادن که دیگر کار خودمان است.
سیاست کلی دولت را در نظر بگیرید؛ یکسری سیاستهای دولت خوب و موفق بوده است. مثلا دولت یازدهم وقتی که می خواست کار را تحویل بگیرد، ما دچار یک تورم رکودی بودیم یا رکود تورمی؛ دولت هدفگذاری کرد که تورم را کاهش بدهد و کاهش هم داد. یعنی تورم را از ۴۵ درصد رسانده به عدد نزدیک یک رقمی.
اما بنده فکر می کنم در رکود تورمی، نباید هدفگذاری شود که ۴۵ درصد بشود ۹ درصد. شاید مطلوبتر این بود بود که هدفگذاری کنیم ۴۵ درصد بشود ۲۰ درصد، رکود هم برطرف شود. زمانی که ۴۵ درصد می شود ۹ درصد، همه چیز یخ می زند و قفل می شود! الان رکود خیلی سنگین است. مردم از تورم ممکن است رها شوند اما رونقی وجود ندارد که زندگیشان بچرخد، اشتغالی وجود ندارد. امیدواریم این را درست کنند.
چقدر امید دارید به بسته خروج از رکود که دولت ارائه داده بود؟
آن مُسکن بود! یک مقدار ساختارها باید درست شود و من راه حل را تمکین جدی از سیاست اقتصاد مقاومتی می دانم.
این اراده در دولت وجود دارد؟!
بله، اراده هست. اما اقتصاد مقاومتی چند مساله را توامان می خواهد؛ هم تدبیر می خواهد، هم تجربه، هم پژوهش، هم اعتقاد و هم شجاعت. مثلا تدبیر دولت یازدهم در خیلی جاها خوب است اما به نقطه عزیمت که می رسد، شجاعت لازم برای عزیمت را ندارد، محافظه کار می شود.
البته شاید ساختار دولتهای ما اینگونه است. یعنی ما دولتی ها و مجلسی ها یک اشکالی داریم که چون دستمان زیر ساتور رای مردم است، بنابراین هر کاری می‌خواهیم بکنیم اول مواظب افکار عمومی هستیم که آیا خوششان می آید یا نه. این بعضی وقتها بازدارنده است، بعضی وقتها خوب است، ولی بعضی وقتها بازدارنده است، این تفکر بازدارنده است و نمی گذارد چهار تا عمل شجاعانه انجام دهیم.
