به گزارش مشرق، چندی‌پیش احمد توکلی، نماینده مجلس نهم از دریافت دستمزد ٣٥میلیون تومانی یکی از مقامات دولتی خبر داد که همین امر نشانه‌ای است که گویا این سازمان دولتی، تنها سازمانی نبود که مشمول این دستمزدهای هنگفت می‌شد. آذرماه سال ٩٢، سندی منتشر شد که نشان از دریافت حقوق ٢٥میلیون‌تومانی یک مدیر دولتی در دولت احمدی‌نژاد داشت که قطعا در حدود سه سال گذشته رقم درخورتوجهی است. این در حالی است که همین چند روز پیش، معاون سابق دیوان محاسبات، سقف مجاز حقوق دولتی‌ها را هفت برابر حداقل دستمزد هر سال اعلام کرد؛ یعنی طبق لایحه قانونی «حداکثر و حداقل حقوق مستخدمین شاغل و بازنشستگان و آماده‌به‌خدمت» و با احتساب حداقل حقوق ٨١٢هزارتومانی در سال جاری، دستمزدی حدود پنج‌میلیون‌و ٧٠٠هزار تومان. ارقام نجومی ٨٠ میلیون تومان، ٣٥ میلیون تومان و ارقامی را که شاید هنوز به بیرون درز نکرده باشد وقتی در کنار ارقام اعلامی ابراهیم نکو، نماینده مجلس نهم می‌گذاریم، ناباورانه به نظر می‌رسید.
او در گفت‌وگویی حقوق دریافتی نمایندگان مجلس را چهار میلیون تومان و وزرا را ١٠ تا ١٢ میلیون تومان اعلام می‌کند. نکو همچنین در لابه‌لای این گفت‌وگو از سوءاستفاده برخی از نمایندگان مجلس و استفاده آنها از رانت‌های اطلاعاتی و ارتباطات گسترده با بخش‌های ممتاز کشور خبر می‌دهد. به گفته این نماینده در ادوار گذشته به سبب نظارت‌های ناکافی، برخی از نمایندگان چنان سودجویی‌ای کرده‌اند که اکنون مولتی‌میلیاردر شده‌اند! نکته‌ای که دراین‌میان بسیار جالب توجه است، قیاس دستمزد مدیران دولتی با مقامات ارشد کشوری است. براساس گفته‌های نکو، وزرا از حقوق‌های میلیونی بیمه مرکزی هم کمتر می‌گیرند، امری که چندان پذیرفتنی نیست. نمی‌توان پذیرفت یک سازمان مانند بیمه مرکزی که فقط بخش کوچکی از دستگاه دولتی به حساب می‌آید، چنین دستمزدهایی دریافت کند و مقامات بالاتر، رقمی این‌چنین اندک (البته در قیاس با دستمزدهای بالا، نه پایین).
با توجه به لایحه قانونی
«حداکثر و حداقل حقوق مستخدمین شاغل و بازنشستگان و آماده‌به‌خدمت» که از
سوی شورای انقلاب در سال ٥٨ به تصویب رسید و اکنون نیز شامل همه دستگاه‌های
عمومی و دولتی می‌شود، سقف حقوق مدیران می‌تواند هفت‌برابر حداقل حقوق
باشد. یعنی با درنظرگرفتن حداقل حقوق ٨١٢هزارتومانی برای سال جاری، رقمی
حدود پنج‌میلیون و ٧٠٠هزار تومان. با توجه به شرایط کنونی اقتصاد و
درآمدهای بالای مدیران، این رقم قابلیت اجرائی دارد؟
در کشوری که براساس یک‌سری معیارها و ارزش‌ها شکل گرفته، نباید تبعیض
قانونی برقرار باشد. اگر برای مدیران چنین رقمی در نظر گرفته شود، باید
برای کارکنان نیز حقوقی به تناسب آن در نظر بگیرند. به نظر من باید فاصله
منطقی با این دستمزدها وجود داشته باشد. یعنی پایه حقوق دو تا دو‌میلیون و
٥٠٠هزار تومان برای کارگران در مقابل پنج‌میلیون و ٧٠٠هزار تومان برای
مدیران، معقول و عادلانه خواهد بود.
به نظر شما پنج میلیون رقم بالایی است؟
با توجه به وضعیت اقتصادی و کاهش قدرت خرید، این رقم بالا نیست. اینجا دو
بحث مطرح است. نخست آنکه این رقم برای مدیران منطقی باشد که به نظر من هست،
اما ارقام ٨٠میلیونی که بیرون آمده، ناعادلانه‌بودن دستمزدها را در
طبقات مختلف جامعه نشان می‌دهد. به نظر من احتمالا این افراد، با مدیران
٥٠ سال بعد، اشتباهی گرفته شده‌اند. دوم همان مسئله‌ای است که به آن اشاره
کردم. در صورت پذیرش این رقم قانونی، باید فاصله دستمزدها عادلانه باشد
تا شکاف طبقاتی ایجاد نشود.
همین پنج میلیون هم قاعدتا دریافتی مدیران ما نیست و همیشه
ارقام بالاتر از این میزان بوده، اما با درنظرگرفتن همین رقم، این امر سبب
نمی‌شود مدیران دولتی به بخش خصوصی بروند که دریافتی‌شان حداقل دو برابر
این میزان است؟
نفس ماجرا مشکل دارد. اگر بخواهیم افراد را به هر قیمتی راضی نگاه داریم، خطاست.
خب باید چه کرد که مدیران به این سمت نروند؟ ما نمی‌توانیم بخش خصوصی را
مجاب کنیم به میزانی که تعیین می‌شود، حقوق بدهند. بخش خصوصی خود
تصمیم‌گیرنده است.
اگر بخواهیم مدیران دولتی را با این قاعده که به آن اشاره می‌کنید در پست
دولتی نگاه داریم، قاعدتا نباید دیگر نسبت به ارقام بالا شکایتی داشته
باشیم. اگر بخش خصوصی احساس کند به مدیران دولتی نیاز دارد، چه‌بسا ده
برابر آنچه مدنظر ماست هم بپردازد و سبب شود مدیران دولتی را از دست بدهیم،
اما برای حل این مشکل باید در سطوح مختلف مدیریت، چاره‌اندیشی کنیم. اگر
این چاره‌اندیشی با اعطای امتیازات دیگری باشد که رقم پایه را ترمیم کند،
باز هم، همان آش است و همان کاسه. با وجود بخش خصوصی، فکر می‌کنم چاره‌ای
برای حل این مشکل وجود نداشته باشد؛ البته با این فرض که بخش خصوصی این
مدیران را به کار گیرد. به نظر من باید مزایایی را برای مدیران دولتی مدنظر
داشته باشیم.
چه مزایایی با دستمزدهای بالا در بخش خصوصی رقابت می‌کند؟
اگر در بخش دولتی از نیروهای جوان استفاده شود، استخدام، بیمه و سایر
مزایایی از این دست برای آنها مزیت محسوب می‌شود. چه‌بسا این فرد جوان
بی‌تجربه در بخش خصوصی به کار گرفته نشود. در بخش خصوصی اغلب به دنبال
افرادی باتجربه هستند و در قبال تجربه آنها، حقوق‌های بالا پرداخت می‌کنند.
راه‌حل دیگری به ذهنم نمی‌رسد. در غیر این‌صورت باید همان قاعده قبلی
پرداخت حقوق‌های کلان را در بخش دولتی هم بپذیریم و راه اعتراضات را
ببندیم.
یک گام به عقب برداریم. آیا مقامات ارشد کشور با توجه به قانون رقمی حدود شش میلیون تومان دریافت می‌کنند؟
این مبلغی که گفته شده است، براساس قانون حقوق و دستمزدها، بر مبنای اشلی
پرداخت می‌شود. مابقی دریافتی مدیران در قالب پاداش یا امتیازات دیگری
است.
پاداش و سایر مزایا که به آن اشاره می‌کنید، ضعف این قانون است.
قانونی که راه‌های فرار از اجرای آن تا این اندازه است، اصولا قانون است؟
معمولا پاداش‌ها و مزایا باید کمتر از پایه حقوق یا حداکثر معادل آن باشد.
اینکه گاهی این رقم‌ها بالاتر است، معمولا به سبب تجربه و ارزشمندی آن
مدیر مشخص است که می‌تواند سازمان متبوع خود را حتی متحول کند. اما حتی در
این صورت نیز باید چاره‌اندیشی شود که در جامعه این ذهنیت شکل نگیرد که
در کشور ازمابهترانی حضور دارند و تعدادی هم تحت سلطه نظام دستمزدها قرار
دارند.
درحال‌حاضر مقامات ارشد دولتی چقدر حقوق دریافت می‌کنند؟
حقوق نمایندگان مجلس حدود پنج میلیون است که با کسورات قانونی، حدود چهار
میلیون تومان دریافت می‌کنند و اصلا چیزی در قالب پاداش و مزایا و...
وجود ندارد. دستمزد یک وزیر هم چیزی حدود ١٠ تا ١٢ میلیون تومان است. در
نظام درآمدی پس از رئیس‌جمهور، این وزرا هستند که بالاترین دستمزدها را
باید داشته باشند. بعید می‌دانم چیزی بالاتر از این رقم وجود داشته باشد و
استثنایی در نظر گرفته شود.
نمایندگی مجلس با چهار میلیون درآمد، چه جذابیتی دارد که افراد
برای به‌دست‌آوردن صندلی آن تا این اندازه بی‌تابی می‌کنند و برای آن حتی
خرج‌های کلان می‌کنند؟
شاید بتوان اسم آن را بیماری سیاسی گذاشت. افرادی که وارد می‌شوند، حس
می‌کنند این صندلی به آنها عزتی می‌دهد. رقم حقوق هم برای آنها از پیش مشخص
است. فقط در کنار آن، هزینه دفاتر نیز در نظر گرفته می‌شود.
هزینه دفاتر نمایندگان مجلس چقدر است؟
در سال جاری چیزی حدود شش تا هفت میلیون تومان برای دفاتر استانی
نمایندگان در نظر گرفته می‌شود که البته صرفا هزینه‌های این دفاتر را پوشش
می‌دهد.
این رقم فقط برای دفاتر هزینه می‌شود و رقمی نمی‌ماند که علاوه بر دستمزد نمایندگان محسوب شود؟
کسی که وارد حوزه سیاست می‌شود، آلوده می‌شود. درواقع کار سیاسی نوعی
بیماری است تا اینکه عشق و علاقه قلمداد شود. اگر چنین نبود، برخی
نمایندگان این‌همه هزینه‌های گزاف در انتخابات نمی‌کردند که بعد بدهکار
شوند و بخواهند به‌مرور این بدهی‌ها را بپردازند. در اینجا برای نمایندگانی
که براساس وظایف قانونی و ذاتی خود کار کنند، قطعا این پست، ارزش چندانی
با این‌همه دردسر نخواهد داشت. اما برخی هم هستند که متأسفانه به دنبال
برخی امتیازها هستند که با اخذ آنها، هزینه‌های خرج‌شده برای انتخابات را
جبران کنند. بنابراین در نمایندگی مجلس از نظر مادیات چیزی وجود ندارد.
در بین مردم این تفکر وجود دارد که برخی نمایندگان مجلس برای
دستیابی به رانت اطلاعاتی، این اندازه هزینه می‌کنند تا به صندلی بهارستان
دست پیدا کنند تا بتوانند از قِبَل آن از مزایایی برخوردار شوند.
در برخی دوره‌ها نظارت‌ها بر نمایندگان کافی نیست و برخی از آنها کارهایی
می‌کنند که اصلا قانونی نیست. متأسفانه برخی نمایندگان در ادوار گذشته
اکنون مولتی‌میلیاردر هستند، اما در دوره نهم جمع کثیری از نمایندگان از
سلامت کافی برخوردار بودند و از ورود یکدیگر در مسائل حاشیه‌ای جلوگیری
می‌کردند.
هرچند معدود، اما هستند افرادی که با هدف بهره‌گیری از این فرصت‌ها در مجلس حضور یابند؟
حتما وجود دارند و با امتیازاتی که می‌گیرند به این ذهنیت‌ها علیه نمایندگان مجلس دامن می‌زنند.
اکنون برخی از شغل‌ها، دریافتی حداقل حدود ١٥ تا ٢٠ میلیون
دارند. مثل پزشکان عمومی که البته این تنها یک مثال است. چگونه می‌توان
دستمزدهای ١٠ میلیونی وزرا را در کنار حقوق ٢٠ میلیونی یک پزشک قرار داد؟
باید یک بررسی جامع در زمینه قدرت خرید و دستمزدها انجام شود. مردم اگر با
یک میلیون بتوانند زندگی آبرومندانه‌ای داشته باشند، از هم شکایت
نمی‌کنند. وزیری که ١٠ میلیون درآمد دارد، نماینده‌ای که چهار میلیون
دستمزد می‌گیرد هم در مقابل دستمزد ٨٠میلیونی اعتراض می‌کند. باید فکری به
حال این شکاف‌ها کرد.
آیا نمایندگان مجلس دریافتی دیگری هم علاوه بر دستمزد و هزینه دفاتر دارند؟
در کنار اینها، برخی کمک‌ها به اشخاص حقیقی و حقوقی می‌شود و نماینده شرعا و
قانونا مکلف است آن را در همان زمینه خرج کند. هر سه، چهار ماه یک بار به
نمایندگان مبلغی حدود چهار تا پنج میلیون تومان کمک و هزینه‌کرد آن نیز
مشخص می‌شود. مثلا نماینده مجلس باید نیمی از این رقم را به اشخاص حقیقی و
نیمی دیگر را به اشخاص حقوقی کمک کند. هزینه دفاتر هم مشخص است. مثلا هر
نماینده در حوزه انتخابیه خود چند دفتر دارد و باید هزینه مقرر را برای
همان خرج کند. مثلا من در حوزه انتخابیه خود شش دفتر داشتم که نیرو
می‌خواهد و هزینه‌های آب، برق و... . در نتیجه باتوجه به وضعیت اقتصادی،
چیزی نمی‌ماند که نماینده بخواهد برای امور شخصی از آن استفاده کند. وزرا
هم چنین دریافتی‌هایی دارند و آنها هم سرفصل‌هایی دارند که نمی‌توانند خارج
از آن قاعده، هزینه کنند.
با این اوصاف اکنون هیات عامل بیمه مرکزی، حتی چندین برابر دستمزد وزرا دریافت کرده اند؟
بله. همین‌طور است.
پس چرا در گزارش‌های سازمان بازرسی و وزارت اقتصاد، این دریافتی‌ها تخلف محسوب نشده است؟
نمی‌دانم. شاید بعضی از مشاغل ایجاب می‌کند حق‌الزحمه‌های مختلف برای
مسئولیت و تخصص خود بگیرند. شاید بتوان برای پست‌های منحصربه‌فرد چنین
دستمزدهایی را در نظر گرفت و آن را توجیه کرد، اما توجیه غیرمنطقی برای
کشور آسیب خواهد بود.
آیا در سایر کشورها سقف و کفی برای دستمزد مدیران دولتی در نظر گرفته می‌شود؟
در کشورهای دیگر هم دستمزدهای مدیران از قانون مشخصی تبعیت می‌کند و چنین
اتفاقاتی به‌ندرت دیده می‌شود. مگر در کشورهای جهان سوم که البته در این
کشورها هم معمولا چنین پدیده‌هایی نداریم.
هر فردی با هر دستمزدی در کشور می‌تواند حضور داشته باشد. آیا قانون قدیمی «از کجا آوردی؟» نمی‌تواند جلوی سوءاستفاده‌های این‌چنینی را بگیرد؟
در کشور ما به‌وفور تولید قانون داریم،
اما در عمل چیزی که شاهد نیستیم، اجرای آنهاست. مثلا قانون مبارزه با قاچاق
کالا و ارز حدود دو سال است که در مجلس تصویب شده، اما دولت به هر دلیلی
نتوانسته آن را اجرائی کند. اینکه «از کجا آورده‌ای؟» شاید برای طبقات
پایین، صدق کند اما برای گروه‌های ممتاز معمولا صدق نکرده و چیزی را در این
زمینه شاهد نبوده‌ایم.
منظور شما از گروه‌های ممتاز چه کسانی هستند؟
مدیران و بسیاری از مسئولان معمولا زیر ذره‌بین نبوده‌اند و اگر هم
بوده‌اند و تخلفی صورت گرفته، در مقابل آنها اقدامی نشده است. وقتی از یک
قانون واحد تبعیت کنیم، در نظام دستمزدها مطمئنا به‌راحتی می‌توانیم
پاسخ‌گو باشیم. وقتی امتیازات دستمزد را به ٤٠ تا ٥٠ میلیون تومان
می‌رساند، اگر برای مردم تعریف شده باشد، اعتراضی صورت نمی‌گیرد، اما
تاکنون هیچ تعریف مشخصی برای این مبالغ هنگفت و غیرمنطقی ارائه نشده است.
بنابراین اکنون درد این نیست که ببینیم از کجا آورده‌اند، فیش‌های حقوقی
مشخص کرد برای کدام بخش‌ها این دریافتی‌ها اتفاق افتاده، مهم این است که
برخوردی در مقابل آنها صورت نمی‌گیرد و به همین دلیل، این روند ادامه‌دار
خواهد بود. مشکل ما این است که باید مشخص شود افراد در چه رده‌هایی با چه
فرمول‌هایی دستمزد دریافت می‌کنند. درحال‌حاضر در جامعه این نگاه وجود دارد
که چرا عده‌ای می‌توانند در یک ماه ١٠ تا ٤٠ برابر حقوق یک کارگر دریافت
کنند و همین امر منجر به بدبینی در جامعه نسبت به مسئولان شده است. به
عقیده من مجلس دهم می‌تواند در این زمینه و به تمام ارگان‌ها و نهادها ورود
کند و دستمزدها را موردبررسی قرار دهد و ببینند چه بندهای پنهانی و
رازهای دیگری وجود دارد که باید فاش شود. نظارت بیشتر می‌تواند کمی به رفع
بدبینی ایجادشده کمک کند.
به نظر شما، انتشار فیش‌های حقوق در سال جاری در تعیین حداقل دستمزد سال ٩٦، تأثیرگذار خواهد بود؟
بعید می‌دانم چنین شود. این اتفاق فقط نمایندگان مجلس را تحریک خواهد کرد
که به دنبال کشفیات جدید باشند. همین امر هم سبب می‌شود نمایندگان به دنبال
کاهش این دستمزدهای کلان برآیند تا افزایش حداقل دستمزد.
منظور من پیگیری این مسئله صرفا از سوی نمایندگان کارگری نبود،
چون قاعدتا اعتراضاتی در این راستا هم شکل خواهد گرفت. منظور من این است؛
آیا افرادی که طالب دریافت دستمزدهای بالاتری در بین مدیران هستند، برای
افزایش حداقل حقوق اقدام می‌کنند که هفت برابر آن را در رقم بالاتری دریافت
کنند؟
مطمئنا عده‌ای به دنبال این مسئله خواهند بود و عده‌ای هم به دنبال
منطقی‌کردن آن دستمزدهای بالا می‌روند، اما فکر می‌کنم باید راه میانی را
در پیش بگیریم که دستمزدها را نسبت به وضعیت اقتصادی در جامعه و قدرت خرید
افراد بالا ببریم تا بتوانیم رضایت‌مندی را حاصل کنیم، زیرا بعید می‌دانم
کاهش درآمدهای بالا راه‌حل منطقی باشد.
