گروه فرهنگ  و هنر مشرق- اگر چه این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و وزیز اسبق فرهنگ و ارشاد اسلامی را به واسطه‌ اشتغالات و مناصبی که داشته و دارد، می‌توانیم یک چهره سیاسی بنامیم یا به خاطر مواضع و دیدگاه‌های سیاسی‌اش او را به اردوگاه اصولگرایان منتسب کنیم اما او به رغم من بیشتر حامل یک روحیه و پیشینه فرهنگی است و اگر بخواهم کمی مطایبه را چاشنی این معرفی کنم او در ساحت سیاست به گروگان گرفته‌اند.

محمد حسین صفار هرندی از اهالی قلم و کلمه است. دهانش کلمه را می‌پزد و کلمات،‌ پخته شده به گوش تو روانه می‌شود. از آدم‌هایی است که حضور دارد، یعنی که یک سر و هزار سودا را در طول گفت و گو کنار می‌گذارد و با کسی که روبه‌رویش نشسته یک سر و یک سودا می‌شود.

گفت و گوی با این تحلیلگر فرهنگی از نقد سیاست‌های مهار جمعیت در دهه 60 آغاز می‌شود و با گذر از موضوع رصد و دیده‌بانی جمعیت به بازگویی زاویه دید دو جریان و دو نحله فکری مدیریتی در حوزه افزایش یا مهار جمعیت می‌پردازد و سرانجام با بررسی سیاست‌های حمایتی امروز کشور از افزایش جمعیت، سایه اندازی باورها و اعتقادات روی کاهش یا افزایش زاد و ولدها و ابعاد فراملی کمبود جمعیت به ویژه آنجا که با منافع غرب همپوشانی دارد، پایان می‌پذیرد.

*جناب هرندی! همچنان که در جریان هستید چند سالی است که سیاست‌های جدید جمعیتی به صورت جدی دنبال می‌شود. البته موضوع جمعیت از یک منظر یک مسئله کاملاً شخصی است. قاعدتاً تولید جمعیت یک کالای صنعتی نیست که ما سفارش بدهیم و مثلاً یک مجموعه صنعتی برای ما جمعیت بسازد. از یک منظر به خصوصی‌ترین لایه‌های زندگی آدم‌ها مرتبط است و طبق عرف و حقوق انسانی و اسلامی هم نمی‌شود تحمیل کرد به کسی که کم بچه‌دار شو! یا زیاد بچه‌دار شو! اما از یک طرف جمعیت با بحث‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و امنیتی همپوشانی و تداخل پیدا می کند. نمونه‌اش هم اتفاقات جمعیتی قرن گذشته است که کشورهای زیادی وارد گود شدند. می‌خواستم از جنابعالی بپرسم حد و مرز ددخالت یا اگر مثبت‌تر نگاه کنیم کارکرد دولت‌ها و نظام‌ها را در سیاست‌های جمعیتی چطور ارزیابی می‌کنید؟



شما در آغاز پرسش اشاره کردید که داشتن فرزند بیشتر یک انتخاب شخصی است. در بدو امر واقعاً همین‌طور است ولی ساحت زندگی ما کاملاً اجتماعی است و نمی‌توانیم منفک از دیگران، سرنوشت خودمان را رقم بزنیم و آثاری را که انتخاب ما بر محیط پیرامون و محیط پیرامون بر سرنوشت ما می‌گذارد نادیده بگیریم. به این ترتیب این بحث علی الظاهر شخصی تبدیل به یک موضوع اجتماعی می‌شود.

البته افزایش بی مهار جمعیت-افزایشی که تناسبی با امکانات بالفعل و بالقوه یک منطقه یا کشور نداشته باشد-حتماً تبعاتی خواهد داشت که نسبت به آن تبعات نمی‌َشود بی‌تفاوت بود. اگر کشور چین از طریق سیاست‌های کنترلی، افزایش جمعیت را مهار نکرده بود و همچنان سیر تصاعدی جمعیت ادامه پیدا می‌کرد، معلوم نبود از عهده تأمین غذا و سایر امکانات این جمعیت میلیاردی برمی‌آمدند، چه برسد به تبعات جدی اجتماعی، اقتصادی و امنیتی افزایش بی‌مهار جمعیت. اما ما این همه آن سوی قضیه را هم باید دید. از آن طرف هم اگرسیاست‌های کنترلی روی جمعیت از سوی مردم اعمال شود، یعنی مردم تصمیم بگیرند که فرزند نداشته باشند، می‌شود حدس زد روزگاری پیش روی این افراد قرار بگیرد که همگی یا بخش قابل توجهی از جمعیت به سن سالخوردگی رسیده‌اند و هیچ نیروی جوانی که عمل کند و از حاصل عمل او دیگران یعنی کسانی که به سن بازنشستگی می‌رسند منتفع شوند وجود ندارد، شما می‌دانید که در سیستم تأمین اجتماعی بازنشستگان عملاً از حاصل کار جوا‌ن‌ترها بهره می‌برند تا بتوانند به حیات خود ادامه دهند.

پس این انتخاب از یک منظر فراشخصی است، چون سرنوشت آدم‌ها روی زندگی هم اثر می‌گذارد. به این ترتیب شاید آنهایی که یک زمان به صورت اغراق آمیز وافراطی،‌ روی آزادی‌های فردی تکیه کرده بودند و همین تمایل به آزاد بودن و رها شدن از همه قیود، بعضی‌ها را به این نتیجه رسانده بود که فرزند را می‌خواهند چه کار کنند –چون آزادی آنها را محدود می‌کرد- یک روزی چشم باز کردند، یعنی اوج لیبرالیسم منتهی شد به این جا که حس کردند آینده را دارند از دست می‌دهند و آتیه‌شان در خطر است، بنابراین سیاست‌های تشویقی فرزند‌آوری در کشورهای غربی که اتفاقاً همراه است با حمایت‌ها و جایزه‌های فوق العاده آغاز شد، در حالی که 50 سال پیش از آن در همین غرب آدم‌ها روند عادی زاد و ولد را طی می‌کردند و کسی بود به خاطر بچه‌آوری تشویقشان کند ام امروز به جایی رسیده‌اند که لازم دارند تشویق شوند، یعنی به صورت جدی مشوق‌های پولی و امکانات و حمایت همه جانبه را در نظر بگیرند تا آدم‌ها قانع به باروری شوند. به خاطر همین است که در بعضی از کشورهای اروپای شمالی اگر برای فرزندآوری اول مثلاً  5 هزار دلار جایزه می‌دهند، این جایزه تشویقی برای فرزند سوم 7 هزار و 500 دلار است.


*یعنی عکس آن کارهایی که ما این سال‌ها در سیاست مهار انجام دادیم؟!

بله،‌ دقیقاً برخلاف آن چه که ما قبلاً کرده‌ایم. مثلاً ماها می‌گفتیم به  فرزند چهارم به بعد، دیگر کوپن تعلق نمی‌گیرد  یا مثلاً یارانه فقط به سه یا چهار نفر تعلق می‌گیرد،‌این سیاست مهار جمعیت بود. حالا از این طرف رسیده‌ایم به این نقطه که مشوق‌هایی قرار دهیم و بگوییم اگر کسی فرزند سوم را بیاورد از فرزند اول امتیاز بیشتری می‌دهیم، یعنی فرزند سوم استثنایی می‌شود که بالاترین مشوق‌ها و امتیازها را برای او می‌پردازیم. حالا تازه اینها مال زمانی است که بعضی از آن سیاست‌های کنترلی و مهار،‌ جبران پذیر هستند. ممکن است به موقعیتی برسیم که این کاهش جمعیت جبران نشدنی شود، یعنی جامعه به وضعیتی دچار می‌شود که دیگر نمی تواند به شرایط طبیعی و تعادل برگردد.


*به نظرتان ما به این نقطه می‌رسیم؟

برحسب بدترین سناریوی محتمل ممکن است سطح باروری از زیر جد جانشینی یا جایگزینی پایین‌تر بیاید و مثلاً برسد به رقم 3/1 . اگر این روال ادامه پیدا کند چه بسا در 100 سال آینده نه تنها جمعیت ما افزایش پیدا نکند، بلکه کاهش شدیدی را تجربه کند. جمعیت ما الان با یک ضرباهنگ آرام، 85 میلیون می‌شود، چند صباح دیگر 90 میلیون می‌شویم اما از یک جایی می‌رسیم که رشد جمعیت متوقف و از یک جایی سیر نزولی جمعیت آغاز می‌شود. می‌گویند ممکن است برحسب بدترین سناریو در کمتر از 100 سال آیند به 35 میلیون نفر برسیم آن‌ هم در حالی که بالای 40 درصد این جمعیت، کهنسال و سالمند هستند، یعنی 65 سال به بالا! یک وقتی در جلسات مجمع-تشخیص مصلحت نظام- در این بحث می‌شد. یکی از بزرگان گفت خب! مگر آدم‌های سالمند کار نمی‌کنند؟ (مکث و خنده) به خودشان نگاه می‌کردند که نزدیک به 80 سالگی در موقعیت و منصب کاری هستند اما عامه مردم که این طور نیستند. طبیعی است در این سنین، نیازهای افراد زیاد و برطرف کردن یا ترمیم این نیازها پرهزینه می‌شود. امروز می‌گویند هزینه‌های بهداشتی و مراقبتی یک کودک در مقایسه با یک بزرگسال و سالمند یک سوم یا یک چهارم است یعنی در آن سن سالمندی نیازها و آسیب‌پذیری آدم چهار برابر بیشتر می‌شود و به نوعی همه باید برای او هزینه کنند.


*اتفاقی که امروز در جمعیت ما می‌افتد یک سرش به دهه 60 برمی‌گردد. البته همه سرها را نمی‌شود به دهه 60 برگرداند اما به هر حال سیاست‌هایی که آن موقع از طرف حاکمیت برای مهار جمعیت در نظر گرفته شد و خود آقا هم حتی انگشت اتهام را به سمت خودشان هم گرفتند، نقش کلیدی در این باره داشتند. گرچه برای تحلیل یک رخداد اجتماعی به نوعی ما باید در آن ظرف زمانی هم قرار بگیریم و شرایط و اقتضائات را بسنجیم. امروز وقتی نگاه می‌کنید به دهه 60 و سیاست‌هایی که اتخاذ شد چه تصویری از آن سیاست‌ها دارید و چه نقدی را متوجه آن سیاست‌ها می‌دانید؟

به نظرم می‌رسد دهه 60 دو بخش دارد،‌ بخش اول این دهه متأثر از سیاست‌های افزایش جمعیتی  است که از سال 55 آغاز می‌شود. حالا احساس عمومی‌ای در مردم بوده، یک ضرورت تاریخی و شرایط انقلاب در این دوره تا حدود سال 61 و 62 افزایش قابل توجهی در جمعیت را رقم می‌زند. شاید در حدود 4 درصد و نرخ باروری بالای 4 و 5/4 . اما از یک زمانی به بعد تصمیم به مهار جمعیت گرفته می‌َشود که البته این تصمیم می‌توانسته تصمیم خردمندانه‌ای باشد، یعنی لزوماً خود آن تصمیم زیر سوال نیست اما کیفیت اجرا می‌تواند پرسش برانگیز باشد.


 آن چیزی هم که از زبان رهبر بزرگوار شنیدیم این بود که سیاست‌های مهار و تحدید جمعیت قرار بود تا یک مقطعی ادامه پیدا کند تا ما به یک نرخ مثلاً 2 یا 3 درصد برسیم که بالای نرخ جایگزینی است. این رقم معقولی است که می‌تواند هم میزان زاد و ولد را بالاتر از سطحی که بخواهد در دراز مدت منجر به پیری جمعیت شود نگه دارد و هم از آن طرف گسترش بی مهار و بی رویه جمعیت را کنترل کند. حالا شاید تقصیری که آقا می‌فرمایند و شخصاً و متواضعانه به نیابت از کل کشور و نظام به گردن می‌گیرند، این است که هدف گذاری صحیح جمعیتی در مقام اجرا به گونه‌ای جامع و حساب شده رصد نشد تا وقتی ما به آن رقم معقول رسیدیم دیگر آن سیاست‌های مهار با آن حدّت و شدت پیشین دنبال نشود، ولی متأسفانه همچنان سوزن ما روی این گرامافون گیر کرده و پشت سر هم همان پیام‌هایی را صادر می‌کنیم که پیشتر صادر می‌شد.


 ما در آن دوره بر حسب یک ضرورت تاریخی برای جمعیت حتی رفتیم از بزرگان و علما اجازه گرفتیم که البته عیبی هم ندارد. ما در شرع مقدس جاهایی هم داریم که درباره کاهش جمعیت حرف زده‌اند و کمی عائله را ستوده‌اند و تأیید کرده‌اند. مثلاً گفته‌اند کم بودن عائله، یکی از امتیازهای زندگی میسور و آسان است. البته در کنار آن روایت‌های متعددی هم در تأیید کثرت عیال و فرزندان داریم، ولی همه اینها در واقع می‌خواهد به ما بگوید که یک نگاه آدم باید به اقتضائات باشد و در تصمیمی که متعلق به زمانی خاص با اقتضائاتی خاص بوده متوقف نشود. به ما گفته‌اند و می‌دانیم که: «کل یوم هو فی شأن» هر روز اقتضای خاص خود را دارد و براساس آن اقتضا باید عمل کرد.یعنی هر سال باید رصد کرد که وضعیت ما چگونه پیش می‌رود.

*و شما این کوتاهی در رصد و دیده‌بانی جمعیتی را متوجه چه کسانی می‌دانید؟

به نظر می‌رسد این بی مبالاتی ما در وهله اول محصول غفلت و توجه نکردن کارشاناسان است. آنها هستند که باید زنگ خطر را به صدا در بیاورند، یعنی آن جمعیت شناس یا کسی که در دستگاه بهداشت و درمان و نهادهای دیگر درباره جمعیت مسئولیت مرتبطی دارد باید بیاید بگوید که الان ما به سمتی می‌رویم که درست نیست. اتفاقاً وقتی نگاه می‌کنی می‌بینی این دستگاه‌ها در هشدار کاهش جمعیت ساکت‌تر از جاهای دیگر بوده‌اند! و جالب اینجاست که پیام هشدار اولین بار از سمت دستگاه سیاسی صادر می‌شود، یعنی جایی که اولین بار اعلام خطر می‌کند دستگاه کارشناسی نیست!


*شما چقدر بحث همگرایی و وحدت رویه را در حوزه سیاست‌های جمعیتی بین سیاستمداران و مدیران جامعه به چشم می‌بینید؟ چون یک وقت آدم حس می‌کند برخی از مدیران-اگر چه شاید با صدای بلند گفته نشود- بر این باورند که وقتی ما در جامعه‌ای 80 میلیون نفری با جمعیت قابل توجهی از بیکاران به ویژه تحصیلکرده‌ها روبه‌رو هستیم، وقتی اقتصاد کشور و در آمد سرانه نمی‌تواند همین جمعیت را تأمین کند و عملاً تورم بالا و رکود را تجربه می‌کنیم، در چنین شرایطی چرا ما باید حرف از افزایش جمعیت بزنیم؟ در نقطه مقابل هم افرادی هستند که می‌گویند این چالش‌ها وجود دارد اما بحث نقصان مدیریتی چه ربطی به جمعیت دارد؟ یعنی ما این مسئله «ضعف مدیریتی و برنامه‌ریزی» را باید حل کنیم. حضرتعالی در جلسات مجمع تشخیص مصلحت نظام حضور دارید؛ مجمعی که می‌تواند مدلی از همین تنوع سلایق و ذائقه‌ها و تحلیل‌ها درباره سیاست افزایش جمعیت باشد. آیا این تشتت یا چند صدایی در باب سیاست جمعیتی آنجا دیده می‌شود؟


بله، متأسفانه یکی از مواردی که به عنوان دلیل مخالفت افزایش جمعیت مطرح می‌شود، امکانات و شرایط امروز جامعه است. معمولا این طور القا می‌شود که ما محکوم به استفاده از ظرفیت موجود هستیم، بعد هم می‌سنجیم و می‌گوییم این ظرفیت‌ها تناسبی با آن افزایش جمعیتی که به دنبالش هستیم ندارد، پس ما باید جمعیتمان را مهار کنیم و اجازه افزایش ندهیم چون مثلاً این قدر امکانات داریم و این امکانات هم جوابگوی این میزان جمعیت است، در حالی که امکانات بالفعل یک چیزی است و امکانات بالقوه چیز دیگری، استفاده درست و بهینه از آن امکانات و منابع موجود یک چیزی است و هرز دادن و هرز رفتن آن منابع یک چیز دیگر. اصلاً ما چقدر سراغ استحصال امکانات بالقوه رفته‌ایم و می‌رویم؟


*منظورتان از امکانات بالقوه دقیقاً چیست؟

فرض کنید ظرفیت‌های ما در منابع آبی، مثلاً یکی از شبهات این است که آب در این کشور کم است و ما متناسب با جمعیت کشور به سختی آب مورد نیاز خودمان را تأمین می‌کنیم. البته آب شر مشکل زیادی ندارد چون حداکثر 6درصد از کل مصرف آب در کشور است، حتی اگر آب صنعتی را هم اضافه کنیم می‌شود 15 درصد، بقیه آب‌های مصرفی کشور در حوزه کشاورزی است. خب صورت ظاهر این است که این مقدار آب به ما متناسب با این جمعیت، تا این حد محصولات کشاورزی می‌دهد اما وقتی دقیق می‌شویم می‌بینیم آیا ما بهره‌برداری بهینه‌ای از همین مقدار آب موجود می‌کنیم یا اینکه ما این امکانات الهی را تضییع می‌کنیم. الان ثابت شده که با سیستم‌هایی از جنس آبخیزداری یا آبخوان‌داری و بهره‌گیری از سیستم‌های آبیاری تحت فشار و قطره‌ای با صرفه‌جویی در حد یک چهارم تا یک پنجم مصرف قبلی ، معادل برداشت فعلی یا بیشتر از برداشت فعلی را داشته باشیم. این دیگر امر اثبات شده و تجربه شده‌ای است اما چرا ما این کار را نمی‌کنیم؟ به جای این بند می‌کنیم روی اینکه جمعیت را زیاد نکنیم و همین که هست خوب است. همت کنیم که آن طرف قضیه را درست کنیم. چرا هنوز بخش قابل توجهی از آب‌های ما به دلیل اینکه پوششی ندارند و عملاً با انهار بدون پوشش روبه‌رو هستیم تبخیر می‌شود و از بین می‌رود. چرا هنوز عمده کشاورزی ما غرقابی است، در حالی که کشاورزی روز و مدرن امکانات قابل توجهی را برای بهره‌برداری بهینه از منابع آبی در اختیار ما قرار می‌دهد؟ با تأسف ما این کارها را نمی‌کنیم آن وقت پناه می‌بریم پشت کمبود امکانات و خودمان را قانع می‌کنیم که دست به ترکیب جمعیتی نزنیم.

این اتفاق نوعی محافظه کاری است و با روحیه انقلابی نمی‌خواند. البته ما وجهه علمی هم به این قضیه می‌دهیم که این سرزمین این قدر ظرفیت دارد. آن وقت در برابر ما کسانی مثل ژاپنی‌ها هستند که وقتی خشکی کم دارند می‌روند دریا را خشک می‌کنند و به زمین زراعی و کشاورزی تبدیل می‌کنند. خب این کار خیلی سخت‌تر از کاری است که ما می‌کنیم. ما دور و برمان آب زیاد است. خلیج فارس و دریای عمان از آن طرف و از این طرف دریای خزر. اگر نگوییم که برخی از کشت و زرع‌ها را با همین آب شور هم می‌شود انجام داد حداقل این است که بشر امروز توانسته آب شور را تبدیل به آب شیرین کند. الان بسیاری از کشورهای حاشیه خلیج فارس بخش عمده‌ای از تأمین نیازهای آب شرب و کشاورزی‌شان را از طریق آب شیرین کن‌ها تأمین می‌کنند چرا ما نباید از این فناوری در سطح گسترده استفاده کنیم؟ خب ما این کار را نمی‌کنیم و از آن طرف می‌آییم و می‌گوییم امکانات کم است.

*در واقع شما می‌خواهید این مثال آب را تعمیم بدهیم به بسیاری از منابعی که به چشم می‌آید یا نمی‌آید و مستقیم و غیرمستقیم بر جمعیت سایه‌اندازی دارد؟

بله، این یک شاهد است. خیلی از امکانات هست که هنوز ما به طور جدی به حساب نیاورده‌ایم. مثلاً شما می‌بینید از هر هکتار کشت سنتی ما، کشتی که رویش بهینه سازی‌اش انجام نشده دو و نیم تا سه تن گندم به دست می‌آید، اما اگر روی این کشت کار کنید، می‌شود 10 تن گندم. در بعضی از کشورها این رقم را رسانده‌اند به 14 و 15 تن. پس اینها ظرفیت‌های پنهان ذخایر ماست که با عقل بشری قابل کشف و استحصال است اما چون ما نمی‌خواهیم به خودمان زحمت بدهیم می‌گوییم وضعیت موجود را حفظ کنیم.

*نقش باورهای آدم‌ها را در جمعیت چطور می‌بینید. مثلاً‌ امروز یک خانم حس می‌کند با یک بچه هم می‌تواند مادر باشد و نیاز نیست مثل گذشته سه یا چهار یا پنج بچه داشته باشد تا به او بگوییم مادر. یا نقش باورها و اعتقادات مذهبی، سایه‌اندازی اعتماد به خدا روی جمعیت. آن جایی که سعدی می‌گوید هر آن کس که دندان دهد نان دهد. حالا شاید آدم‌های امروزی این معادل را از آن طرف بخوانند که هر آن کس که نان دهد دندان دهد. من با خیلی زا همین جوان‌های دو و برم که صحبت می‌کنم می‌گویند من با این درآمد خودم را هم نمی‌توانم اداره کنم، چه برسد به اینکه دست کسی دیگر را هم بگیرم و به متن زندگی مشترک بیاورم. من به آنها از تجربه شخصی و عینی خودم می‌گویم که درآمد دوران مجردی‌ام خیلی کمتر از دوران تأهل بود. شما وقتی وارد دوران متأهلی می‌شوید طبعاً یک احساس مسئولیتی می‌کنید در برابر یک دیگری به نام همسر یا فرزند و این تحرک و پویایی باعث می‌شود فضاهای جدیدی را تجربه کنی. یعنی این منطقی که شما با آن داری مثلاً‌ تأهل را رد می‌کنی، منطق الان است. نقش باورها روی جمعیت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من معتقدم قواعد تجدد خیلی افسار گسیخته به جامعه ما که یکی از جوامع به تعبیر دیگران جهان سوم است، هجوم آورده است. یک وقت شما خودتان به استقبال امر تازه می‌روید و انتخاب می‌کنید و آن را وارد زندگی‌تان می‌کنید. مثل یک اسب سرکشی که به او زمام و لگام می‌زنند. اما ما مدرنتیه را آن طور مهار نکردیم، بنابراین او بود که آمد و ما را مهار کرد و به استخدام گرفت، حالا هم ما را می‌برد آن جا که خاطرخواه اوست. یعنی آن سکولاریسم پنهانی که در متن مدرنیته بوده، امروز به همه حیات ما تسری پیدا کرده است.

به خاطر همین می‌بینید انسان متوکل، انسان ماقبل مدرنیته است. کسی که روزانه قرآن را می‌خواند، می‌بینید قرآن او را دعوت به حرکت می‌کند که : لیس للانسان الا ما سعی، از آن طرف می‌بینیم که می‌گوید:‌ و لا تقتلوا اولادکم من املاق نحن نرزقکم  و ایاهم (الانعام)/ مبادا، بچه‌هایتان را به خاطر ترس از گرسنگی بکشید. یعنی از آن طرف می‌گوید تو هر چه به دست می‌آوری محصول سعی توست از آن طرف هم می‌گوید مبادا بی دلیل به خاطر این ترس که بچه‌هایت بی غذا بمانند، فرزندت را بکشی. حالا انسانی که تحت تعلیم این تربیت نیست و دو دو تا چهارتای خشک عقل ابزاری بر او حاکم شده عملا زیر چتر سکولاریسم قرار می‌گیرد.


*حتی اگر حواسش نباشد؟

بله، حتی اگر به صورت آگاهانه نابشد. سکولاریسم یعنی حاکمیت عقل ابزاری. یعنی خلاصه کردن روابط و معادلات در دو دو تا چهار تا، دو دو تا چهارتایی که هیچ حاکمیتی برای امر ماورایی قائل نیست. طرف می‌گوید معلوم است که من این قدر بیشتر نمی‌گیرم. با این حقوق و در آمد هم نمی‌شود ازدواج کرد یا بچه‌دار شد. آن چیزی هم که شما اشاره می‌کنید مال عقل خارج از سیطره سکولاریسم است. می‌گوید اگر شما در این مسیر راه افتادی،‌ خداوند هم برکت خواهد داد. اصلا برکت در آن عقل سکولار معنی ندارد. برکت مال این طرز تفکر و تلقی است، ضریبی را خارج از چارچوب‌های عادی را با عقل مادی هم می‌شود دید،‌ یعنی همه‌اش هم ماورایی نیست.

*مثالی می‌زنید؟

مثلاً شما یک کارگر می‌آورید و به او می‌گویید این چاه را بکن یا این دیوار را برای من رنگ کن. یک کارگر برای رنگ کردن یک ساختمان سه روز وقت می‌خواهد. اما دو کارگر می‌آورید و می‌بینید کار در نصف یک روز تمام شد. با عقل ظاهری جور در نمی‌آید. وقتی از یک کارگر به دو کارگر رسیدید،‌ قاعدتاً کار باید در یک روز و نیم تمام می‌َشد. اما می‌بینی اینجا یک «Synergy» یا هم افزایی روی می‌دهد. اثر نگاه لطیف انسانی و اعتقادی به مسائل این است. یک بچه می‌آوری،‌ همان پول برکت می‌کند و زندگی را بهتر اداره می‌کنی، البته آن پول و در آمد، اضافه هم می‌شود اما خودت هم نمی‌دانی چطور اضافه هم می‌شود اما خودت هم نمی‌دانی چطور اضافه شد ولی عقل ابزاری می‌گوید مگر ممکن است؟ امکان ندارد!

*به طور مشخص نقش زنان  را در بحث جمعیت چطور می‌بینید؟

حتماً نقش برجسته متعلق به زنان است. نقش اولی مال آنهاست، چون به هر حال فرزند در دامان مهر مادری پرورده می‌شود. طبیعت الهی او این طور اقتضا می‌کند که او مرجع اصلی چنین اتفاقی باشد اما وقتی مادرها از خصلت مادری خودشان تهی شوند، قصه جمعیت شکل دیگری پیدا می‌کند. من مخالف این نیستم که زن عمل و فعالیت اجتماعی داشته باشد اما این عمل اجتماع الزامات و ضمایم حمایتی هم می‌خواهد. چطور است در جوامع بسیار پیشرفته مدرن وقتی تصمیم می‌گیرند که جمعیت افزایش پیدا کند به مادرها امتیاز می‌دهند. مرخصی‌های فوق العاده در نظر می‌گیرند. من شنیدم در روسیه مرخصی چند هفته‌ای زایمان را به مرخصی اضافه می‌دهند. پول هم می‌دهند که کمبود مالی نداشته باشند. این اطمینان را هم به آن زن شاغل می‌دهند که اگر شما مثلاً برای زایمان یک سال مرخصی رفتی بعد که آمدی شغلت و صندلی و منصبت محفوظ است اما در اینجا بسیاری از کارفرماهای ما مترصد هستند. به طرف مرخصی زایمان می‌دهند اما وقتی آن فرد برمی‌گردد دیگر جایگاه و صندلی‌اش نیست.

*گاهی حتی نرفته جایگزینش را می‌آورند.

شما چه انتظاری دارید؟ معلوم است که این سیاست، ضد جمعیت است. آن وقت ما اینها را به حساب خانم‌ها می‌گذاریم. البته یک بخش هم ایعاد فرهنگی دارد. بعد فرهنگی هم این است که به هر حال این سریال‌های خارجی و حتی داخلی-البته داخل را دارند کنترل می‌کنند- تبعات دارد چون شما در این سریال‌ها خانواده نمی‌بینید. خیلی وقت‌ها در سریال‌ها این حس را دارید که در این خانواده، بچه‌ای وجود ندارد یا اگر بچه‌ای هم هست، بچه با مادربزرگش زندگی می‌کند. پس پدر و مادر این بچه کجا هستند؟ باز صد رحمت به آنهایی که بچه را می‌گذارند پیش مادربزرگ، آن جایی که بچه‌ها را در اختیار مهدهای کودک قرار می‌دهند، آنجا مصیبت بارتر است. تصویری که ما از این زندگی آرمانی و ایده‌آل در فیلم‌ها و سریال‌ها می‌بینیم مخصوصاً فیلم‌هایی که از بیرون می‌آیند ضد خانواده و مصیبت‌بار است.


خب ما گاهی تحت تأثیر این القائات فرهنگی تصور می‌کنیم بی فرزند بودن یا کم فرزند بودن، مد روز و بورس است. الان بین جوان‌ها من گاهی می‌شنوم که داشتن فرزند را نوعی نشانه عقب ماندگی و فناتیک بودن تلقی می‌کنند یا حتی یک جنایت. این القایی است که توسط شبکه‌های آشکار و پنهان می‌شود و یک عده هم می‌شوند عمله توزیع این القائات. بچه‌های خودمان توزیع کننده این تفکر می‌شوند. اگر هم بپرسید کدام خردمندی اول بار این حرف را زده است که مثلاً‌ بچه آوردن یک جنایت است؟ به یک آدم با ریشه و اصیل نمی‌رسی. آخرش می‌رسی به اینکه یک آدم حسابی پشت این حرف نیست، اما کلی آدم حسابی ما حامل این حرف‌های بی‌بته و بی‌ریشه می‌َشوند. یک آدم عقده‌ای و ناکام این حرف‌ها را ساخته و امروز با تأسف کلی آدم تحصیلکرده این حرف‌ها را منتقل می‌کنند. من خیلی لذت می‌برم از بعضی از خانواده‌های تحصیلکرده که امروز اصرار دارند فرزندان بیشتری داشته باشند. چند وقت پیش در یک محفلی بودیم. فرزندان آقای دکتری که نخبه و نابغه در رشته الکترونیک هستند، آنجا بودند. پنج بچه قد و نیم قد وارد شدند. یکی برگشت گفت آقای دکتر! شما چرا؟ ایشان هم با افتخار گفت الحمدالله! منتظر ششمی هم هستیم.

*اتفاقاً چنین آدم‌هایی جا دارد بچه‌دار شوند.

بله یک جور در جامعه ما جا افتاده که آنهایی که زیاد فرزند دارند، این جمعیت زیاد از بی‌اطلاعی و بی فرهنگی و عقب ماندگی‌شان است. مثلا از پشت کوه آمده‌اند، جاهایی که دسترسی‌های فرهنگی کم بوده‌،‌ در حالی که اینطور نیست، چون اتفاقاً کسی که فهیم‌تر و عاقل‌تر است احساس خطر می کند و می‌گوید این جامعه رو به پیری دارد می‌رود. آن نخبه می‌گوید جنس من باید تکثیر شود، خودش و همسرش دانشگاهی هستند. امروز شما وقتی می‌شنوید که بعضی‌ها تمایلی به بچه‌دار شدن ندارند کمی که به این آدم‌ها نزدیک می‌شوید می‌بینید این اتفاق ما خوشگذران بار آمدن بعضی از بچه‌های ما و نسل جوان است که سختی‌ها و رنج‌های پدرانشان را ندیده‌اند. این موضوع به نظرم بارفرهنگی دارد و همه‌مان هم دخیل هستیم. دستگاه رسانه‌ای ما، کلاس‌های دانشگاهی ما، مواضع روی منبرها و محافل مذهبی ما، همه اینها مؤثر است.


گاهی آن کسی که می‌خواهد تبلیغ اولاد و فرزندآوری را بکند، از یک منطق سستی حرف می‌زند که مخاطبش نه تنها باور نمی‌کند بلکه موضعش در بچه‌دار شدن محکم‌تر هم می‌شود. گاهی ما به شبهاتی که مطرح می‌شود درست نمی‌توانیم جواب بدهیم. مثلاً‌ اینکه می‌گویند ما امکانات نداریم، این یک شبهه جدی است. این را چه کسی باید جواب بدهد؟ کارشناس و متخصص باید بیاید و جواب بدهد که افزایش جمعیت ربطی به این چیزها ندارد. اوباش اسرائیلی سرزمینی را غصب کرده‌اند. 20 سال پیش 3 میلیون نفر بودند حالا بیشتر از 8 میلیون نفر جمعیت دارند. همه‌شان هم تحصیلکرده‌اند. اما آنجا از شعار «فرزند کمتر، زندگی بهتر»‌ خبری نیست.

*الان برخی از زوج‌های جوان می‌گویند اگر چه حاکمیت، لحن و موضعش در برابر جمعیت عوض شده و مدافع افزایش جمعیت است اما در عمل می‌بینیم که از زوج‌های جوان حمایتی صورت نمی‌گیرد، یک نمونه ملموس همان مرخصی زایمان و نداشتن امنیت شغلی که شما اشاره کردید. شما می‌بینید در دوره آقای احمدی نژاد قرار شد به هر نوزاد یک میلیون تومان داده شود که عملاً این اتفاق نیفتاد. افرادی که درگیر فرزند‌آوری هستند، هزینه‌های زیادی را تحمل می‌کنند. گرچه افرادی که بیمه تکمیلی دارند بخش قابل توجهی از این هزینه‌ها را برمی‌گردانند اما اولاً‌ همه بیمه تکمیلی ندارند و در ثانی همه هزینه‌ها هم درمانی و بهداشتی نیست. بخش قابل توجهی از زوج‌ها هم درگیر ناباروی هستند که هزینه‌های درمانی زیادی دارد. فکر می‌کنید قوانین ما و اجرای آنها چقدر توانسته چتر حمایتی بر سر زودج‌هایی باشد که تصمیم به فرزند آوری دارند یا در بحبوحه ارزیابی قرار دارند؟

حتماً اطلاع دارید که سیاست‌های کلی جمعیت در مجمع تشخیص مصلحت نظام بررسی و خدمت رهبر بزرگوارمان ارسال شد و ایشان هم این سیاست‌ها را با حذف و اضافاتی که معمول است، ابلاغ فرمودند. شما وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید روح حاکم بر بندها یک سری سیاست‌های سنجیده حمایتی، هدایتی و تضمین کننده یک زندگی معقول و سالم برای خانواده‌هاست، البته نمی‌شود جمعیت را صرفاً با توصیه و ارشاد و حتی تحذیر به اینکه 80 سال دیگر، 40 درصد جامعه از پیرمردها و پیرزن‌ها هستند، افزایش داد. اینجا باید سیاست‌ها و رویه‌هایی اتخاذ شود که اگر افراد سراغ پچه‌آوری رفتند، آرامش خاطر هم داشته باشند. در ژاپن فرزند خانواده‌ها تا 15 سالگی تحت الحمایه ویژه دولت هستند.

 یعنی فکر نکنید یک میلیون به طرف می‌دهند و بعد رهایش می‌کنند. نه! این بچه تا 15 سالگی دائم تحت الحمایه است تا اینکه آن فرزند به سنی برسد که سن کار است. پس این سیاست‌های حمایتی حتماً لازم است. ما هنوز به یک معنا سیاست‌های جمعیتی نداریم. این سیاست‌هایی هم که مجمع خدمت آقا ارائه و آقا ابلاغ کردند هنوز تبدیل به قانون نشده است. مجلس باید مبتنی بر این خطوط کلی جسارت ورزی کند و قانون بنویسد، یعنی همان کاری که دیگران کرده‌اند. لازم است نقاط کور و چالش‌زا هم شناسایی شود. مثلاً یقه کارفرمایی که می‌خواهد مرخصی زایمان یک بانوی شاغل را به گروگان بگیرد و وسیله‌ای برای اخراج او قرار دهد، باید گرفت و باید با آن کارفرما مقابله شود. قانون سفت و سختی برای مقابله با این اتفاقات باید وجود داشته باشد. شما نگاه کنید که روسیه کشور چندان ثروتمندی نیست اما چون احساس خطر کرده الان آمده  و سیاست‌های ترمیمی جمعیتی را اجرا می‌کند. کسی که فرزند سوم را آورد و خانه نداشته باشد دولت موظف است به او خانه بدهد و می‌دهد!

*احتمالاً بعضی‌ها برای خانه‌دار شدن هم که شده مجبور می‌شوند بچه سوم را بیاورند.

فقط هم همین نیست. سیاست‌های بهداشت و درمان و تحصیلات هم در کنارش هست. گاهی البته ما این سیاست‌ها را از سر استیصال درباره بعضی‌ها اعمال می‌کنیم. مثلاً یکهو خانواده‌ای صاحب چهارقلو شده‌اند. به یکباره عواطف شکل می‌گیرد و همه می‌خواهند کمک کنند اما یادمان باشد کسی هم که صاحب یک یا دو بچه شده او هم نیاز به حمایت دارد. پس از این زاویه باید بگویم نه خیر! هنوز سیاست‌های حمایتی اعمال نشده است.

البته یک چیزی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب و گفته شد اما به مرحله اجرا در نیامده است. یک طرحی هم هول هولکی در مجلس به تصویب رسید اما آن چیزی نیست که باید باشد. امیدوارم برنامه‌ریزان، قانونگذاران و مجریان ما سنجیده و حساب شده در این باره رفتار کنند و فکر هم نکنند اینها هزینه است، اینجا در واقع ما با یک سرمایه‌گذاری عظیم برای تولید نیروی با نشاط، خوشفکر و جوان آینده کشور روبه‌رو هستیم.

*همچنان که می‌دانید جمعیت‌آوری بعد فراملی هم دارد. برخی معتقدند غرب روی کاهش جمعیت به عنوان یکی از گزینه‌های تغییر ماهیت انقلاب اسلامی امید بسته است. اما در داخل کشور چاره‌ای برای این اتفاق وجود ندارد و برخی هم می‌گویند هیچ تدبیری نمی‌تواند مانع از کاهش سیر جمعیت ایران باشد. البته ممکن است این دیدگاه منتقدانی هم داشته باشد، کسانی که این دیدگاه را مصداق تئوری توهم توطئه می‌دانند. دیدگاه شما مشخصاً درباره ابعاد فراملی کاهش جمعیت در کشور چیست؟

اینکه برخی معتقدند همه دنیا بسیج شده روی کاهش جمعیت ما و اختصاصی دارند صبح تا شب برای تحقق این امر سرمایه‌گذاری می‌کنند، من این طور نگاه نمی‌کنم چون من می‌بینم این همان مصیبتی است که بخشی از جهان بیرون از ما که ما آن را دارای سیستم‌های تبهکارانه علیه ملت‌های مستضعف می‌دانیم، بیشتر دچارش شده و حالا هم به فکر ترمیم و رفو افتاده‌اند. می‌خواهم بگویم این عارضه عصر جدید است و این طور نیست در پستویی نشسته باشند و برای جایی از جهان تصمیم گرفته باشند و بخواهند اعمال کنند. تصور می‌کنم این تفکر یعنی تفکر زندگی بدون بچه،‌ پیش از همه محصول فهم نادرست از حقایق جهان است،‌ یعنی همان تفکر جاهلی که بچه‌های اضافی را به خاطر اینکه نان خورشان بیشتر می‌شد می‌کشتند، این همان تفکری است که با رنگ و لعابی دیگر در عصر جدید دامنگیر ما شده اما داستان‌، همان داستان است. اما این موضوع یک وجه دیگر هم دارد،‌ یعنی تصور نکنیم چشم دشمنان ما به سمت جمعیت نیست.

طبیعتاً  این موضوع در بعضی از محاسبات می‌تواند برای آنها موضوعیت مضاعف و دوباره پیدا کند، یعنی یک ایران با جمعیت پیر، فرتوت و ناتوان برای آنها مطلوبیت بیشتری دارد تا ایران جوان با نشاط و جسور. فهمیدن این موضوع هم زیاد دشوار نیست که جامعه جوان ما پنچه به چهره آنها کشیده و برخلاف اراده آنها حرکت کرده است. پس خیلی ناراحتند و دلشان نمی‌خواهد با چنین اتفاقی مواجه باشند. طبیعتاً برنامه‌ریزی خاص آنها به سمتی است که گریبان ما را بگیرد. اما از چه راهی؟‌ راهش القائاتی است که از طرف شبکه‌های روشنفکری و توسط خود ما توزیع می‌‌شود. این نیست که او به طور اخص روی من تمرکز پیدا کند. در واقع او مرا با آموزه‌های مختلفش طوری تربیت می‌کند که من خیال کنم دارم انتخاب می‌کنم و این بهترین راه زندگی مطلوب است. من عرض می‌کنم جنس این سیاست‌‌های فراملی اینطور است. آن کسانی که روی اجزای عمل محافل به ویژه محافل صهیونیستی تحقیق کرده‌اند می‌دانند که این محافل از اینکه جمعیت جهان اسلام گسترشی نداشته باشد یا اگر می‌خواهد گشترش پیدا کند آن بخش غیر مؤثر رشد کند،‌ اتفاق نظر دارند.

 مثلاً‌ اگر جمعیت فلان کشور آفریقایی به دلیل کم  برخوردار بودن از فرهنگ و بهداشت یا امکانات هر چقدر تکثیر شود طوری نیست اما اگر جامعه‌ ایران که در آن 90 درصد جمعیت باسوادند و بالای 60 درصد تحصیلات دانشگاهی دارند و درصد قابل توجهی کارشناسی ارشد و دکترا هستند و عالمان و پژوهشگران زیادی را پرورده‌اند این جمعیت برای آنها مضر خواهد بود. وقتی سرعت رشد علم در ایران از میانگین سرعت رشد علم در جهان 13 برابر بالاتر می‌رود، این موضوع برای آنها خطرناک است. البته آن چیزی که آنها بهانه کردند، انرژی هسته‌ای بود اما خودشان هم می‌دانند انرژی هسته‌ای یک بهانه است. آنها در واقع می‌گویند چه شده است شما اینقدر تند و تند دارید پیشرفت می‌کنید. چرا رشد شما اینقدر زیاد است؟‌ حالا این جمعیت هر چقدر بیشتر رشد کند، این پیشرفت‌ها هم بیشتر به چشم خواهد آمد و برای آنها خطرناک‌تر خواهد بود. پس این جامعه و جمعیت محدود و درش بسته باشد،‌ بهتر است. هر چه سفیران و پیک‌هایی که از اینجا به سایر نقاط جهان صادر می‌شود کمتر باشد بهتر است. هر چه کمتر جوان داشته باشند و شجاعت و خلاقیت و نوآوری کمتر،‌ بهتر. این جوری می‌شود فهمید سیاست‌هایی از آن طرف القا و دیکته می‌شود. حالا کارگزاران و واسطه‌هایش چه کسانی هستند، این را دستگاه‌های اطلاعاتی کشور باید کشف کنند. گاهی می‌بینید در قالب یک شرکت دارویی ممکن است این کار را بکنند یا در قالب آکادمی علمی. گاهی ممکن است به عنوان یک رسانه این کار را پیش ببرند،‌ بنابراین حتما این سیاست‌ها روی ما یک تمرکز ویژه دارد،‌ چون برای ما جمعیت بالاتر می‌تواند یک فرصت و برای آنها ضد فرصت باشد. بنابراین طبیعی است جلویش را بگیرند.

شما می‌بینید که امروز جمعیت زیاد چین برایش قدرت آورده است. همه دنیا هم قبول دارد این جمعیت یکی از دلایلی بود که این کشور را صاحب حق وتو کرد. کشوری که نشان داد خردمندانه می‌تواند این جمعیت گسترده و بزرگ را اداره کند و آنقدر عاقل است که وقتی می‌بیند جمعیت یک میلیارد و 400 میلیون نفری دارد پیر می‌شود، می‌آید و سیاست تک فرزندی را تعدیل می‌کند و می‌گوید دو فرزندی با این شرایط عیب ندارد. مثلاً‌ پدر و مادرهایی که تک فرزند هستند می‌توانند دو بچه بیاورند یا یکی از والدین تک فرزند باشند باز می‌توانند برای داشتن یک بچه دیگر اقدام کنند. اگر والدین در روستا باشند می‌توانند دو فرزند داشته باشند. توجه کنید این همان کشوری است که قبلاً سیاست‌های بسیار سختگیرانه‌ای را در جمعیت اعمال می‌کرد اما همین کشور با همین جمعیت میلیاردی باز از یک برهه‌ای احساس خطر می‌کند که نکند با این سیاست به سمت جمعیت غیرمولد حرکت کند.

*شما نسبت به آینده جمعیتی کشور خوش‌بین هستید؟

این خوش بینی مبتنی بر آن شرایطی است که عرض شد. اگر آن شرایط حاصل نشود، نه. البته ما در باب تعدیل سیاست‌های مهار جمعیت یک پله پیشرفت کرده‌ایم و بعضی از کسانی که بانیان تبلیغ یکسویه برای تحدید جمعیت بودند دست کم بعضی‌هایشان امروز تردید می‌کنند که حالا شاید ما به آن تندی هم نباید می‌رفتیم و آنقدر افراطی عمل نمی‌کردیم اما متأسفانه برخی از همان موضوع قبلی برخورد می‌کنند. شما نگاه کنید وقتی سیاست کنترل جمعیت دهه 60 در دستور کار قرار گرفت، بسیج و جنبش عجیبی در کشور اتفاق افتاد. این بهیارها و کادرهای منتسب به وزارت بهداشت وقت، در یک یک خانه‌ها در روستاها را می‌زدند. آنجا که خانم جوانی بود می‌رفتند توجیهش می‌کردند و وسایل پیشگیری به او می‌دادند. یعنی آنها خیلی غیرتمندانه پای آن سیاست ایستاده بودند اما سوال این است، امروز که آن سیاست‌ها می‌خواهد از دستور کار خارج شود آیا برای افزایش جمعیت هم این غیرت‌ورزی به آن شکل وجود دارد که بروند تک تک در خانه‌ها را بزنند و بگویند ما آمده‌ایم به شما بشارت «فرزند بیشتر، زندگی بهتر» را بدهیم؟! چنین چیزی هست؟! نیست! در نظام رسانه‌ای ما هم نیست.


بماند که امروز در همین سیستم بهداشتی باز همان سیاست تحدد جمعیت را به بهانه‌های مختلف ادامه می‌دهند اما چون باید ظاهرش را حفظ کنند،‌ می‌گویند خانواده‌ای که فلان مشکل را دارد،‌ نمی‌تواند بچه‌دار شود. 10، 20 عنوان درست کرده‌اند و می‌گویند کسانی که این خصوصیت‌ها را دارند، مجوز عقیم کردنشان وجود دارد چرا؟ چون آن سیستم بیرونی که گفتیم با نگاه توطئه باید به آن نگاه کرد وقتی شما پیش‌تر آن کارها را انجام داده‌ای، تشویقت کرده است، جایزه داده است، مقام و منصب داده و حتی گفته شما از خود ما هم جلوتر رفته‌اید. امریکایی‌ها واقعاً‌ این را گفتند. گفتند شما از ما هم جلوتر زدید. آفرین! دور از انتظار ما بودید. آن وقت این سال‌ها ما هنوز حرف تعدیل سیاست مهار را زده‌ایم، رهبری هشدار داده، آن طرف دارد صدایش در می‌آید. فقط حرفش را زده‌اید، فعلاً‌ سیاست جدی‌ای در این باره اتخاذ نشده است. با این حال آن طرف می‌گوید اگر بروید سمت تعدیل آن سیاست‌ها، آن حمایت‌هایی که ما کردیم و تعریف و تمجیدهایمان را پس می‌گیریم. تهدید هم می‌کنند. اما با همه این شرایط و گرفتاری‌ها اگر بتوانیم نگاه جامعی به موضوع جمعیت داشته باشیم و عوامل بازدارنده رشد جمعیت را مهار کنیم، می‌توانیم امیدوار باشیم که این شکاف در آینده ترمیم شود.