«پال کریگ رابرتز» معاون اسبق سیاست‌گذاری در وزارت خزانه‌داری آمریکا، یکی از کارشناسانی است که معتقد است الیگارش‌های حاکم بر آمریکا و حامیان آن‌ها مانند جورج سوروس هزینه تظاهرات علیه ترامپ را تأمین می‌کنند. خبرنگار سرویس جهان مشرق در خصوص انتخاب ترامپ، تظاهرات‌ها علیه او و همین‌طور تفاوت سیاست‌های ترامپ با اوباما و کلینتون با آقای رابرتز (که یکی از 10 شخصیت تأثیرگذار در رسانه‌های جای‌گزین آمریکا شمرده شده^[1]) مصاحبه کرده است. آن‌چه در ادامه می‌آید، مشروح گفتگوی مشرق با این مقام سابق دولت آمریکاست.

انتخاب دانلد ترامپ اتفاقی واقعاً حیرت‌انگیز بود. به نظر شما آیا این انتخاب می‌تواند نشان‌دهنده شورش مردم علیه نظام کنونی در آمریکا باشد؟

کاملاً همین‌طور است. انتخابات اخیر در آمریکا و پیروزی ترامپ را می‌توان نه یک رأی‌گیری بلکه یک قیام و شورش از سوی مردم علیه حکومت دانست. این انتخابات از جهات مختلفی منحصربه‌فرد و تاریخی بود. مردم آمریکا توانستند در این انتخابات الیگارش‌های حاکم را شکست دهند. هیلاری کلینتون که از عوامل الیگارش‌ها بود، به‌رغم تمام تبلیغات رسانه‌ای و دروغ‌پردازی‌ها علیه دانلد ترامپ، شکست خورده است. این واقعیت نشان می‌دهد مردم آمریکا دیگر به رسانه‌ها و تبلیغات احزاب سیاسی اعتنایی نمی‌کنند. به اعتقاد من، طبقه کارگر در آمریکا موفق شد پیروز واقعی انتخابات شود.

یکی از نتایج رضایت‌بخش این انتخابات، بی‌توجهی مردم نسبت به رسانه‌های جریان اصلی بود. مردم در سراسر آمریکا نشان دادند که رسانه‌ها اکنون تنها در سواحل شمال شرقی و سواحل غربی آمریکا تأثیرگذار هستند، یعنی همان جایی که اقلیت یک درصدی نفوذ دارد. نتیجه انتخابات حاکی از آن است که مردم در بقیه نقاط آمریکا، حرف رسانه‌ها و حملات بی‌رحمانه آن‌ها علیه ترامپ را باور نکرده‌اند.

انتخابات اخیر در آمریکا، رأی‌گیری نبود، بلکه شورش مردم علیه حکومت بود

با این حال، نباید جنگ بر سر قدرت در آمریکا را تمام‌شده بدانیم. هیلاری کلینتون شکست خورده، اما الیگارش‌ها شکست نخورده‌اند. اگر ترامپ نهایتاً تسلیم الیگارش‌ها شود، مردم در حقیقت دست‌آورد بزرگی نداشته‌اند. یک قاعده وجود دارد که درباره آمریکا صدق می‌کند: در کشوری که نهادهای قدرتش به فساد کشیده شده و آلوده به منافع الیگارشی شده‌اند، بعید است که تغییر واقعی بدون خون‌ریزی محقق شود.

به نظر می‌رسد اعتراضات درون آمریکا علیه ترامپ در نوع خود بی‌سابقه باشد. عده‌ای می‌گویند دموکرات‌ها و حامیان آن‌ها مانند جورج سوروس پشت اعتراضات هستند. به نظر شما تظاهرات‌های ضدترامپ واقعاً خودجوش هستند و توسط مردم عادی سازمان‌دهی می‌شوند؟

این اعتراضات، کاملاً سازمان‌دهی‌شده و هماهنگ‌شده هستند. هزینه آن‌ها را هم جورج سوروس تأمین کرده تا همان‌طور که رئیس‌جمهور اوکراین را سرنگون کرد، مشروعیت ریاست‌جمهوری ترامپ را هم زیر سؤال ببرد. معترضان در آمریکا، اراذل و اوباش مزدوری هستند که توسط الیگارش‌ها و جورج سوروس اجیر شده‌اند تا مانند دانش‌جویانی عمل کنند که در کی‌یف پول گرفته بودند تا برای اعتراض علیه دولت دموکراتیک و منتخب اوکراین به خیابان‌ها بیایند و راه را برای کودتای آمریکا در این کشور هموار نمایند. پول‌های پرداختی سوروس آن قدری بود که بسیاری از معترضان در اوکراین، اصلاً اوکراینی نبودند، بلکه از کشورهای دیگر آمده بودند تا صرفاً مزد اعتراض دریافت کنند.

سازمان «تغییر» (change.org) که ادعای ترقی‌طلبی هم دارد، اعتبار ترقی‌طلبان واقعی را خدشه‌دار کرده و عریضه‌ای اینترنتی را به راه انداخته که امضاکنندگان آن از «مجمع الکترال[2]» می‌خواهند با رأی به هیلاری کلینتون، نتیجه انتخابات را معکوس کند[3]. جالب این‌جاست که وقتی ترامپ گفت اگر بازنده انتخابات شود و شواهدی مبنی بر تقلب در انتخابات وجود داشته باشد، ممکن است نتیجه انتخابات را نپذیرد، انتقادها علیه او از سوی همین افرادی سرازیر شد که اکنون می‌خواهند نتیجه انتخابات را عوض کنند.

جورج سوروس که انقلاب‌های رنگی زیادی را در اروپا پیاده کرده و پشت اغتشاشات خیابانی سال 88 در ایران هم بود، اکنون در خود آمریکا تجربه جدیدی را پشت سر می‌گذارد

واقعیت دیگری که اثبات می‌کند اعتراضات، مردمی نیستند این است که به گفته سی‌ان‌ان (که از عوامل الیگارش‌هاست)، در 25 شهر آمریکا، شب بعد از انتخابات تظاهرات به راه افتاد. چگونه ممکن است مردم در 25 شهر، به طور هم‌زمان تصمیم بگیرند علیه نتیجه انتخابات اعتراض کنند و شعارها و پلاکاردهایی هم در تظاهرات استفاده می‌کنند کاملاً شبیه به یک‌دیگر باشد؟ به قول رومی‌ها همیشه باید پرسید: «چه کسی سود می‌برد؟» از این اعتراضات هم هیچ‌کس جز الیگارش‌ها سود نمی‌برد. چون معنایی ندارد، مردم علیه ترامپی اعتراض کنند که بر خلاف کلینتون، قول داده تا شغل‌های خارج‌شده از آمریکا را به مردم این کشور برگرداند و غیره.

به نظر شما تظاهرات‌ها به نتیجه هم خواهند رسید؟ آیا هنوز هم ممکن است هیلاری کلینتون رئیس‌جمهور شود؟

شکی نیست که الیگارش‌ها نمی‌خواهند ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا باشد، چراکه مطمئن نیستند بتوانند او را کنترل کنند. شکی هم نیست که کلینتون مهره الیگارش‌هاست. با این وجود، دلایلی وجود دارد که ممکن است الیگارش‌ها را وادار کند بپذیرند که ترامپ پیروز انتخابات باشد.

اولاً تحقیقات اف‌بی‌آی درباره ایمیل‌های کلینتون و «بنیاد کلینتون» به این معناست که وجهه نامزد دموکرات‌ها خدشه‌دار شده است. بنابراین رئیس‌جمهور شدن کلینتون می‌تواند برای وجهه الیگارش‌ها هم خطرناک باشد. ضمن این‌که کلینتون در صورت رئیس‌جمهور شدن هم با توجه به تحقیقات اف‌بی‌آی و زیر ذره‌بین بودنش بعید است بتواند منافع آنها را تأمین کند. به عبارت دیگر، کلینتون اکنون به جای ابزار تأمین منافع، به باری روی دوش الیگارش‌ها تبدیل شده است.

موضوع دیگر، قدرت جمهوری‌خواهان در کنگره است. مجلس نمایندگان و سنا ریاست‌جمهوری کلینتون را نخواهند پذیرفت و حتی اگر کلینتون رئیس‌جمهور شود، شواهد و اسناد بی‌شماری وجود دارد که کنگره جمهوری‌خواه می‌تواند از آن‌ها علیه او استفاده کند. بنابراین کلینتون در این سناریو هم نمی‌تواند آن‌گونه که باید منافع الیگارش‌ها را تأمین کند.

بر همین اساس، من پیش از انتخابات هم پیش‌بینی کرده بودم که الیگارش‌ها ترجیح می‌دهند نتیجه انتخابات را به «سود» ترامپ تغییر دهند، نه علیه او. با این وجود، اعتراضات برای بی‌اعتبار کردن ترامپ در شرایط کنونی اهداف دیگری می‌تواند داشته باشد که با آغاز ریاست‌جمهوری ترامپ این اهداف هم مشخص‌تر خواهد شد. یکی از این اهداف این است که ترامپ را آسیب‌پذیر کنند تا اگر به همان تهدیدی علیه الیگارش‌ها تبدیل شد که الآن انتظار آن می‌رود، بتوانند جلوی او را بگیرند.

ممکن است الیگارش‌های آمریکایی به این نتیجه رسیده باشند که هیلاری کلینتون دیگر مهره‌ای سوخته است

سیاست‌های ترامپ، و به طور خاص سیاست خارجی او، چه تفاوتی با سیاست‌های هشت سال اخیر اوباما یا سیاست‌های احتمالی کلینتون خواهد داشت؟

هنوز برای قضاوت در این‌باره زود است. باید منتظر ماند و دید آیا ترامپ می‌تواند دولتی را تشکیل دهد که واقعاً مطابق با خواسته‌ها و اهداف او عمل کند؛ از جمله برقراری روابط دوستانه و محترمانه با روسیه، چین، سوریه و ایران. ما هنوز نمی‌دانیم ترامپ چه افرادی را برای حضور در دولتش انتخاب خواهد کرد. این مسئله هم بستگی زیادی به این دارد که چه افرادی به ترامپ در این‌باره مشورت خواهند داد. وقتی دولت ترامپ تشکیل، و وزرا و معاونین وزرای او مشخص شد، آن‌وقت خواهیم فهمید آیا تغییراتی که الآن امیدواریم رخ دهند، واقعاً احتمال وقوع دارند یا نه.

همان‌طور که گفتم، ترامپ پیروز انتخابات شده است، اما الیگارش‌ها هنوز هم وجود دارند و هنوز هم قدرتمند هستند. در این شرایط، ایجاد تغییر و اصلاحات واقعی بسیار دشوار است. البته اصلاحات ظاهری و نمادین ممکن است در نتیجه رقابت میان ترامپ و آنها صورت بگیرد، اما انجام اصلاحات واقعی سخت است.

ترامپ بی‌نقص نیست. ممکن است اشتباه کند. اتفاقاً او مرد معامله است و احتمال دارد او را متقاعد کنند که خودداری از تلاش برای ایجاد تغییرات واقعی را در ازای موفقیت در انتخابات بپذیرد. با این حال، مردم آمریکا دست‌کم به خاطر دو قولی که ترامپ داده، باید از او حمایت کنند: کاهش تنش میان دو قدرت هسته‌ای، یعنی آمریکا و روسیه؛ و توقف سیاست واشینگتن مبنی بر تلاش برای جهانی‌سازی به قیمت نابودی آینده اقتصادی آمریکایی‌ها.

اولاً اگر تنش‌ها میان آمریکا و روسیه افزایش پیدا کند، ممکن است کار به جایی برسد که دیگر انسانی زنده نماند تا به فکر مسائل دیگر باشد. دوماً همین که ترامپ درک می‌کند که ترکیب دو عنصر «اقتصاد توخالی‌شده با جهانی‌سازی» و «مهاجرت» یک کابوس اقتصادی است، دلیل خوبی است تا از او حمایت کنیم.

قطعاً دموکرات‌ها با ترامپ مخالف هستند، اما آن‌چه ترامپ را منحصربه‌فرد می‌کند این است که حتی بخشی از جمهوری‌خواهان هم با او مخالف هستند. آیا الیگارش‌ها در آمریکا به ترامپ اجازه خواهند داد تا سیاست‌های خود را پیاده کند؟

موضوع این است که اگر ترامپ رئیس‌جمهور باشد، حداقل امید وجود دارد. اگر ترامپ به دام تصمیمات اشتباه نیفتد و در عبور از موانعی که سر راه او قرار می‌دهند، موفق باشد، می‌توانیم منتظر پایان درگیری‌های هدفمند میان واشینگتن و روسیه، برچیده شدن موشک‌های آمریکا در مرز روسیه با لهستان و رومانی، پایان درگیری‌ها در اوکراین، و پایان تلاش‌های واشینگتن برای سرنگونی دولت سوریه باشیم.

برای آمریکایی‌هایی که سابقه ترور رئیس‌جمهورشان را دارند، ترور ترامپ نیز یکی از گزینه‌های روی میز است

باید منتظر باشیم و ببینیم الیگارش‌ها چه واکنشی به پیروزی ترامپ نشان خواهند داد. وال‌استریت و بانک مرکزی آمریکا ممکن است یک بحران اقتصادی را طراحی و ایجاد کنند تا ترامپ در موضع تدافعی قرار بگیرد. از این بحران می‌توانند برای وادار کردن ترامپ به انتصاب یکی از عوامل مدنظرشان به عنوان وزیر خزانه‌داری، استفاده کنند. عواملی در سیا و پنتاگون می‌توانند یک حمله پرچم دروغین را ترتیب دهند که هرگونه روابط دوستانه با روسیه را مختل کند.

یکی از بزرگ‌ترین اشتباهاتی که ترامپ می‌تواند مرتکب شود این است که نومحافظه‌کارها را در دولت خود حفظ کند. در عین حال، اگر الیگارش‌ها نتوانند ترامپ را کنترل کنند و او نهایتاً قدرت و بودجه هنگفت صنایع نظامی-امنیتی آمریکا را تهدید یا تحدید کند، یا موفق شود نهادهای مالی و اقتصادی آمریکا را وادار به پذیرش مسئولیت اقدامات خود نماید، احتمال ترور ترامپ نیز وجود دارد. اگر الیگارش‌ها نتوانند عوامل خود را در دولت ترامپ روی کار بیاورند و رئیس‌جمهور را هم کنترل کنند، ترامپ هدف خوبی برای ترور خواهد بود.