به گزارش مشرق، این روزها فرصت نقد فراهم‌تر شده است. ایام انتخابات است و این ایام همیشه فرصتی بوده که سیاست‌ها نقد شوند، مسیر پیموده‌شده بازبینی شود و حرف‌هایی که برای ادامه مسیر باید زده شوند، گفته شوند؛ حرف‌هایی که شاید در طول مدتِ چهارساله ریاست‌جمهوری نیز گفته شده باشند، اما این زمان، فرصت مناسبی است برای نگاه کلان‌تر و کلی‌تر و سرفصل‌بندی نقدها.هر چند رئیس دولت یازدهم و اعضای برجسته آن تا کنون در توصیف منتقدان الفاظ و تعابیری به‌کار برده‌اند که تاکنون بی‌سابقه بوده، اما دکتر حسین کچویان عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی از کسانی بوده که بی‌توجه به تعابیر دولت یازدهم کارش را کرده و حرفش را زده است. خودش از دولت یازدهم به دولتی که کاری نمی‌کند تعبیر می‌کند؛ اگر بنا بود از این مطلب تیتری استخراج بشود، «دولت تعطیلات»، تیتر استنباطی خوبی می‌شد.
گفت‌وگو از مباحث نظری شروع می‌شود و به مباحث این روزهای انتخابات می‌کشد. خودتان بخوانید:
تعارض آقای روحانی با اندیشه‌های معمارکبیر انقلاب
*نقش این دولت را در مسیر انقلاب اسلامی چطور تعریف می‌کنید؟ انقلاب اسلامی روندی دارد که به‌سمت اهدافش طی می‌کند. نقش این دولت را در آن مسیر چطور ارزیابی می‌کنید؟ مثبت بوده یا منفی؟ از نظر شما ظاهراً منفی بوده...
-دیدگاه‌های دولت مشخص است. ما به نقطه‌ای رسیده‌ایم که تمام آنچه جزو اصول و چهارچوب‌های انقلاب اسلامی بوده، الان به عنوان اتهامات انقلاب اسلامی از سوی ایشان مطرح می‌شود. به فعالیت‌های انتخاباتی‌اش نگاه کنید.
*مثلاً؟
- مثلاً یکی از شعارهای انقلاب، استقلال و مبارزه با قدرت‌های سلطه‌طلب بوده که به عنوان بخش ثابت سیاست‌های تمام این سال‌ها بوده. ایشان الان این مسأله را تحت عنوان نزاع با دنیا، جنگ‌طلبی، ناآرامی و مقولاتی نظیر این مطرح می‌کند. می‌گوید آیا شما می‌خواهید دوباره افرادی بیایند که این کارها را با دنیا بکنند؟ شما اگر بیانیه‌های حضرت امام(ره) را در 10 سال بعد از انقلاب نگاه کنید، می‌بینید که آقای روحانی انگار دارد با این بیانیه‌های حضرت امام(ره) معارضه می‌کند و حضرت امام(ره) هم دارند مشخصاً جواب آقای روحانی را می‌دهند. همان موقع هم این اتهامات را می‌زدند که شما می‌خواهید با همه دنیا بجنگید و دارید می‌جنگید. اصلاً بعضی می‌گفتند مسئول جنگ ایران و عراق، شما بودید. آقای هاشمی این اواخر همین حرف‌ها را می‌زد دیگر. می‌گفتند شما آمدید شعارهایی دادید که آن طرف، تحریک و تهییج شد. یعنی این شعار مبارزه با ظلم و مقاومت در مقابل سلطه‌گری دشمن که یکی از اصول و پایه‌های این انقلاب بوده و استقلال کشور، مرهون این اصل است، الان به‌عنوان یک رویه نادرست معرفی می‌شود که حتی منشأ ناآرامی و جنگ در کشور شده و می‌شود.
با این حرف‌ها نمی‌شود با دنیا جنگید، این شعارها چیست!/این حرف‌ها تماماً در تعارض با انقلاب است
*دقیقاً چه چیزی را تجویز می‌کنند؟
- ایشان صحبت خیلی صریحی کردند که بعداً آن را از سایتشان حذف کردند؛ درباره اینکه «با این حرف‌ها نمی‌شود با دنیا جنگید، این شعارها چیست که شما می‌گویید، ما باید با دنیا کنار بیاییم»، کجای این سرفرود آوردن در برابر کدخدا و قدرت برتر و مسلط جهانی، با انقلاب ما و اصول و چهارچوب‌هایی که انقلاب بر آن اساس اتفاق افتاده سازگار است؟ در زمینه‌های دیگر نیز همین طور است. این از اظهارات مقامات دولت ایشان است که «ما آب‌گوشت بزباش هم نمی‌توانیم درست کنیم، مدیر باید از خارج بیاوریم و ... ». کدام یک از این‌ها با سیاست‌های این انقلاب و اصولی که ما را تا اینجا آورده، سازگار است؟ اگر این طور فکر می‌کردیم، در جنگ می‌توانستیم به جایی برسیم؟ اگر این طور فکر می‌کردیم، این سطح از استقلال و قابلیت‌هایی که ظرف 38 سال نشان دادیم، اصلاً ممکن بود؟ این حرف‌ها تماماً در تعارض با انقلاب است. یعنی هیچ نسبتی با انقلاب ندارد و بلکه نسبت عکس دارد.
بعد از دولت آقای هاشمی، به تدریج دولت‌هایی در این کشور روی کار آمدند که همان حرف اول آقای بازرگان را می‌زدند. آقای بازرگان بلافاصله پس از اینکه انقلاب شد، گفت انقلاب تمام شده، مردم بروند خانه‌شان. او در واقع به دنبال بازسازی روابط ایران با قدرت‌های موجود دنیا، پذیرش سلطه آن‌ها و تمکین در برابر نفوذ و قدرت آن‌ها بود. به همین دلیل هم «F16»ها را پس داد و قراردادهای مختلف نظامی با آمریکا را لغو کرد و به‌دنبال گرفتن چیزهایی که مربوط به ما بود نرفت.
آقای هاشمی به دنبال حفظ اصول و چهارچوب‌های انقلاب بود/تعبیر «دولت مسئول»
*مشخصاً از چه زمانی با چنین مسأله‌ای روبه‌رو شدیم؟
- این دید، بعد از دولت آقای هاشمی تدریجاً قوت گرفت و همیشه یکی از طرف‌های انتخابات‌های ما، کسانی بودند که این دید را داشته‌اند. یعنی دنبال این بوده‌اند که ما را به شکلی در نظام سلطۀ جهانی ادغام کنند. یعنی سیاست مطلوب این‌ها، این‌است‌که آن نظم را بپذیریم. این عینِ حرف آقای مرعشی است که اصلاً مسأله ما در این سال‌ها این بوده است که آیا می‌خواهیم انقلابی باقی بمانیم، یا یک دولت به اصطلاح ایشان «مسئول» باشیم. دولتِ مسئول، چه دولتی است؟ دولتی است که سلطه موجود در جهان را بپذیرد و بپذیرد که آقای این سیستم کیست و بپذیرد که چه کسی تعیین می‌کند که چه کسی چکار کند و چه کسی چکار نکند.
این، دیدِ دولت‌هایی است که از دوم خرداد به بعد در این کشور بر سر کار آمده اند. البته آقای هاشمی هم از یک جهاتی این دید را داشت، ولی بالأخره آقای هاشمی چهارچوب‌ها و کلیت کار را حفظ می‌کرد و می‌توانستیم بگوییم که آقای هاشمی نهایتاً و واقعاً به‌دنبال حفظ اصول و چهارچوب‌های انقلاب است، اما به روشی دیگر؛ هر چند که این اواخر عوض شد و با جریان دوم‌خرداد و مجموعه‌هایی که این دید را دارند همگون شد. اما بعد از ایشان همیشه یکی از طرف‌های انتخابات‌ها کسانی بودند که فکر می‌کردند مسیر رشد و تعالی ما، این است که قدرت‌های غربی را بپذیریم تا شاید از آن طریق به جایی برسیم.
به چه معنا؟ دو شیوه برای اداره یک کشور و حفظ و بقا و رشد آن وجود دارد: یکی اینکه سیستم موجود را بپذیری و آن سیستم هم در چهارچوب خودش، نقش و شأنی به شما بدهد؛ مثل ترکیه، کره جنوبی و کشورهای مختلف دیگر. این‌ها نمونه کشورهایی هستند که در سیستم موجود به جایی رسیده‌اند. بعضی از جریان‌های سیاسی کشور، از زمان جنگ به بعد، این مسیر را دنبال کردند. استراتژی صنعتی‌شدن که آقای نیلی بعد از جنگ نوشت، آن تحقیقی که انجام شد و دفترچه‌ای به عنوان راهبرد این سیاست تدوین شد، عیناً این بحث را در خود داشت. ایشان در آنجا توصیه می‌کند که ما باید آرام‌سازی کنیم و در سیستم جهانی ادغام بشویم؛ همراه بشویم و تنش‌زدایی کنیم. این فکر، رفته‌رفته تبدیل به یک جریان سیاسی شد؛ جریانی که در این سال‌ها قوت پیدا کرده و یکی از طرف‌های منازعات انتخاباتی در ایران شده است. لذا جریان‌هایی هستند که می‌خواستند این کار را بکنند.
*آن نگاهِ دیگر چه می‌گوید؟
- جریان مقابل، جریان دیگری است که رشد و تکامل ایران را از مسیر استقلال می‌داند. یعنی می‌گوید ما مسیر خاص و متفاوتی داریم که این مسیر، از مقاومت در مقابل سلطۀ موجود و کسب مقام و موقعی که شأن ماست، می‌گذرد و می‌گوید تجربه این سال‌های پس از انقلاب هم مشخص است. یعنی اگر از مسیر اول برویم، نمی‌توانیم به شأن و جایگاه خود برسیم، به ویژه اگر جنبه‌های فرهنگی را مدنظر داشته باشیم. اگر از مسیر اول برویم، در نهایت کاملاً وابسته به قدرت جهانی هستیم. کره جنوبی و ترکیه فلان وضع را دارند و هر موقع غربی‌ها بخواهند، می‌توانند فرش را از زیر پای آن‌ها بکشند؛ کما اینکه در سقوط بازارهای مالی مالزی، این را دیدیم. آن‌ها چون به نظام جهانی وابسته هستند، این نظام جهانی هر وقت اقتضاء کند، آن‌ها را فدا و قربانی خودش می‌کند. به همین دلیل، نگاه دوم می‌گوید این یک رویه پایدار و مطمئن نیست؛ ضمن اینکه این مسیر، جنبه‌های فرهنگی شما را لحاظ نمی‌کند و در قالب‌های مختلف، به دنبال از بین‌بردن استقلال فرهنگی و هویت فرهنگی شماست؛ مانند همین ماجرای سندِ 2030.
آقای روحانی رویه اول را انتخاب کرده‌اند؛ رویه‌ای که در آن باید کدخدایی کدخدا را قبول کنیم
*منطق کار به چه صورتی است؟
- دائماً اسناد و کنوانیسیون‌هایی را به شما تحمیل می‌کنند که دست‌آخر شما دیگر آنی نیستی که باید باشی؛ یعنی کشوری بی‌هویت که همه هستی و موجودیتش از بین می‌رود. این نگاه دوم می‌گوید تجربه به ما نشان داده که راه رشد و تکامل ما، به استناد شواهد جهانی و به‌استناد تجربه خود ما، راه مقاومت است؛ راه استقلال است؛ راه اتکا به منابع درونی خودمان است؛ به بیان حضرت آقا، راه اقتصاد مقاومتی است.
یعنی اقتصادی که با فرض ایستادن روی پای خود و اتکا به منابع خود و حفظ هویت خود پیش می‌رود و رشد و تکامل را از این طریق می‌توان به دست آورد. وقتی این رشد و تکامل حاصل شد، هیچ‌کس نمی‌تواند به آن خدشه‌ای وارد کند؛ کما اینکه 38 سال است ایستاده‌ایم و بالاخره زندگی کرده‌ایم. مگر ترک‌ها بهتر از ما زندگی کرده‌اند در این سال‌ها؟ بله، ممکن است در بعضی جاها بهتر باشند و در بعضی جاها بدتر، ولی نکته این‌است‌که ما با حفظ استقلال خودمان، این سال‌ها را طی کرده و به اینجا رسیده‌ایم و آینده ما بهتر از این هم خواهد بود. در صورتی که آینده کشورهایی مثل کره جنوبی یا ترکیه، قطعاً بهتر از این نخواهد بود. یعنی همین طور که سیستم جهانی دارد به سمت زوال می‌رود، موقعیت این کشورهای وابسته و حاشیه‌ای، بیشتر متزلزل و تضعیف می‌شود.
این دو مسیر سالیان سال وجود داشته و مطرح است. آقای روحانی و مجموعه تیم او، به استشهاد تمام آنچه خودشان گفته و کرده‌اند، رویه اول را انتخاب کرده‌اند؛ رویه‌ای که در آن باید کدخداییِ کدخدا را قبول کنیم و از قِبَل خوانی که آن‌ها گسترده‌اند و دارند از آن می‌خورند، نانی هم برای ما پرت کنند تا ما هم چیزی بخوریم و زنده باشیم.
این مبارزه همیشه ادامه دارد
*به نظر شما این منازعه ادامه پیدا می‌کند؟
- بله! بخشی از واقعیت است. چه انقلاب باشد، چه نباشد، این منازعه بین نیروهای مختلف حق و باطل، به اشکال مختلف وجود دارد. یعنی یک موقع هست که سیستم طاغوتی بر سر کار است که صف‌بندی‌ها خیلی مشخص است؛ مانند قبل از انقلاب. بالأخره نیروهای مردمی و نیروهای متعلق به هویت فرهنگی این کشور، نمی‌ایستند که دولت طاغوت هر کاری می‌خواهد بکند. یک صف‌بندی و مبارزه وجود دارد. وقتی هم که بعدش انقلاب می‌شود، باز یک صف‌بندی وجود دارد: عده‌ای هستند که می‌خواهند ما را برگردانند به همان مدار قبلی و اگر چنین اتفاقی بیفتد، مطمئن باشیم که روابط سلطه و زیر سلطه، دوباره نظم طاغوتی را به داخل کشور برمی‌گرداند. نمی‌شود ذیل ساختار نظام جهانی بود و آن روابط نادرست، دوباره در داخل شکل نگیرد. این تعبیر از چه‌گواراست و واقعاً هم همین‌طور است. نمی‌شود در دنیا ظلم وجود داشته باشد و کسی بتواند در دنیا برای خودش یک زندگی درست و حسابی و ایده‌آل را شکل بدهد. تا وقتی نابرابری و این نظم نابرابر و سلطه‌طلب هست، این نظم سلطه‌طلبانه به درون شما ورود می‌کند. بنابراین این نزاع و مبارزه همیشه به اشکال مختلف هست و کسی نمی‌تواند برای فرار از این نزاع، بگوید پس این سیستم جهانی را بپذیریم. چرا که اگر سیتم جهانی را پذیرفتید این مبارزه و صف‌بندی یک‌جور دیگر برمی‌گردد. در آن زمان باز یک عده باید بروند زندان و مبارزه و مجاهده کنند، تا این سلطه طاغوتی را که دوباره در کشور شکل گرفته، از بین ببرند. لذا این مبارزه همیشه ادامه دارد.
در ایران هر انتخاباتی، یک انقلاب است/از اعجازهای ولایت‌فقیه است که این نوع تعامل‌ها شکل گرفته است
*وجود این دولت به نوعی نعمت هم محسوب می‌شود که چهره‌های لیبرالی را که در سطوح بالای نظام وجود دارند، برای ورود به دهه 1400 شناسایی و پالایش کنیم. از این جنبه، این دولت نعمت نیست؟
- بله، این‌ها بخشی از واقعیت کشور هستند. همه انقلاب‌ها در دنیا، بعد از انقلاب به دیکتاتوری تبدیل شدند و به همین دلیل هم پوک شدند: به الجزیره، شوروی یا هرجای دیگرِ دنیا نگاه کنید، به‌این‌دلیل‌که بعد از انقلاب به سرعت دیکتاتوری ایجاد شده، سیستم فاسد شده است. اما در نظام ما چون این اتفاق نیفتاده، این منازعه آشکار است. ما از طریق بسیج نیروهای مردمی، از طریق صف‌بندی‌های خیلی انسانی و کاملاً مردمی داریم این مبارزه را جلو می‌بریم. نگاه کنید که هیچ حکومتی اجازه نمی‌دهد این وضعی که در هر انتخاباتی در کشور اتفاق می‌افتد، ایجاد بشود. درباره بالا تا پایین این نظام هر چه می‌خواهند می‌گویند؛ متأسفانه خودی‌ها هم می‌گویند. تصویری درست می‌کنند که گاهی اوقات آدم می‌گوید پس در این سی‌چهل سال، هیچ اتفاقی نیفتاده؟ هیچ کار خوبی انجام نگرفته؟ هیچ چیز زیبایی شکل نگرفته؟ انگار که دوباره می‌خواهد انقلاب بشود. در ایران هر انتخاباتی، یک انقلاب است. یعنی از صدر تا ذیل این کشور را زیر سؤال می‌برند و نقد می‌کنند؛ نقدهای بدجور. هیچ کشوری راضی نمی‌شود. ولی این از اعجازهای ولایت‌فقیه و اسلام است که اجازه داده این نوع تعامل‌ها شکل بگیرد. یعنی نه تنها این معارضه‌جویی‌ها را از طریق قدرت نظامی سرکوب نمی‌کند، بلکه اجازه می‌دهد بیایند خودشان را عرضه کنند تا خود مردم آن‌ها را کنار بگذارند. این امر دقیقاً یک حُسن است. بالأخره این‌ها بخشی از واقعیت جامعه هستند. بخشی از نیروهای مردمی این کشور هستند که حالا درست یا نادرست، می‌خواهند این کشور را به‌سمت وابستگی ببرند. ولی ما به‌جای اینکه به‌روش معمول دنیا آن‌ها را به‌صورت نظامی و با سرکوب‌کردن مهار و کنترل کنیم، از طریق مردم، حرکت‌های مردمی و بسیج مردمی، از طریق خود انتخابات و با رأی مردم، آن‌ها را مهار و کنترل می‌کنیم. این خیلی خوب است.
به راحتی جریان انقلابی را حذف می‌کنند!
*شما به رأی مردم اشاره می‌کنید، اما مردم پیش‌بینی‌پذیر نیستند. با وجود تجربه‌هایی که از دولت‌ها، افکار، ایده‌ها و احزاب مختلف دارند، باز هم نمی‌توانیم انتخابات را به‌شکل دقیق پیش‌بینی کنیم.
- بله، دو حالت دارد: یک حالت این است‌که شما مثل تجربه انقلاب‌های دیگر، از طریق یک حکومت دیکتاتوری و نظام سرکوبگر، آن‌ها را مهار کنید که در این صورت، سیستم شما هم مثل همان نظام‌های دیگر فاسد می‌شود. یعنی بعد از سی، چهل یا پنجاه سال، همه‌چیز؛ شور و شوق و نیروهای درونی جامعه به سمت مرگ می‌رود و همه چیز خراب می‌شود. پس می‌گویید که نه، اجازه بدهید بازی نیروها وجود داشته باشد و نیروها از طریق حرکت‌های اجتماعی، یکدیگر را خنثی کنند و بر یکدیگر غلبه کنند. یعنی اگر انقلاب زنده باشد، باید بتواند با بسیج مردم و واردکردن مردم به صحنه، خودش را پیش ببرد و از طریق بصیرت‌افزایی و از طریق آگاهی‌بخشی و از طریق آوردن مردم به صحنه، نیروهایی که دنبال تمکین به سلطه و برگرداندن ایران به نظام سلطه هستند را مهار کند. این‌ها دو راه است که هر یک، ضررهایی دارد.
بله! ممکن است که یک موقعی این نیروها واقعاً غلبه کنند؛ خیلی محتمل است و مطمئن باشید که اگر بتوانند، قطعاً این سیستم را می‌بندند. یعنی درست است که این سیستم به واسطه وجود ولی‌فقیه، بسته نشده و هم چنان نیروهای مختلف می‌توانند در آن بازی کنند و قدرت را به دست بگیرند و در نتیجه، قدرت رد و بدل می‌شود، اما مطمئن باشید که اگر آن‌طرفی‌ها بتوانند، قطعاً همان‌طور که در سه‌چهار سال اخیر هم وجوهی از آن را دیدید، به راحتی جریان انقلابی را حذف می‌کنند.
ممکن است در یک مقطعی تمام جریان‌های انقلابی را از بین ببرند
*یعنی کاری می‌کنند که عموم مردم، از شرایط موجود و به تبع آن، از نظام ناراضی بشوند؟!
- نه! اصلاً می‌توانند فضا را به سمت مسیری ببرند که مثل چین بعد از مائو، جریان مقابل را کاملاً حذف کنند، زندان بیندازند و سیستم متفاوتی ایجاد کنند و دیگر اجازه حرکت‌های این‌چنینی را ندهند. یعنی با کمک غرب، انقلاب را کنترل و مهار کنند. اصلاً تلاش غرب طی سال‌ها این بوده که از طریق پیداکردن نیروی داخلی، سیستمی را ایجاد کند که در ربط با آن نیروی داخلی، انقلاب را کنترل کند و جلوی پویایی‌های انقلاب را بگیرد و آن را مهار کند. ممکن است چنین اتفاقی بیفتد. ممکن است در یک مقطعی، برخی نیروها آن‌چنان قدرت بگیرند که تمام این جریان‌های انقلابی را از بین ببرند.
* اما به برگزاری انتخابات می‌ارزد. درست است؟
- بله! گفتیم 2 راه وجود دارد: یک راه این است که شما واقعیت را بپذیرید و در قالب آن عمل کنید و این راه درستش است. یعنی این حکومت و جامعه را مردم جلو ببرند و مردم جریانِ درست را بخواهند. اگر مردم نخواهند و شما از راه سرکوبگری و دیکتاتوری بروی، خب این به خشک‌شدن هر نیروی رشدیابنده و تکامل‌یابنده‌ای منجر می‌شود و فساد همه جا را می‌گیرد و چیزی از خود انقلاب نمی‌ماند. این واقعیت قضیه و چاره‌ناپذیر است.
زمینه خیلی خوبی وجود دارد که آقای رئیسی در همان دور اول رای بیاورد
*پیش‌بینی شما از روند انتخابات دوازدهم چیست؟
- یک ارزیابی معمول وجود دارد که براساس شاخصه‌های دم‌دست و اتکاءپذیر عقلانی است و مطابق آن، من الان وضع را بد نمی‌بینم. یعنی تصورم این است که در بدترین حالت، انتخابات به دور دوم می‌رود و احتمال بسیار کمی وجود دارد که آقای روحانی در دور اول پیروز شود. مخصوصاً با ائتلاف و اتحادی که میان آقایان قالیباف و رئیسی شکل گرفته است، هر چند نمی‌شود به طور قطع گفت، اما زمینه خیلی خوبی وجود دارد که آقای رئیسی در همان دور اول رای بیاورد. البته باز بسته به این است که طرفین بازی چطور عمل کنند و این وضع تبادل نیروها تغییر نکند.
عناصر مختلفی در اینجا مداخله می‌کنند: کار غربی‌ها، کار ماهواره‌ها، کار ضد انقلاب؛ این‌ها بسیج می‌کنند. سالیان سال است که غربی‌ها هم‌زمان با انتخابات، تمام نیروهایشان را بسیج می‌کنند برای اینکه بر انتخابات ما تأثیر بگذارند. به نظرم می‌رسد حتی برخی از منازعات جهانی را برای اثرگذاری بر ما راه می‌اندازند. مثلاً فکر می‌کنم مسأله کره شمالی را برای اثرگذاری بر ما راه انداختند، تا اینکه مسأله خودشان باشد. بمبی که در افغانستان زدند، برای اثرگذاری بر ما زدند. آن‌ها یک سیاست ایجاد هراس از جنگ در میان مردم دارند و این کارها در همان راستا انجام می‌شود. یعنی می‌خواهند بگویند که اگر شما این مسیر را بروید، همان مسیر کره شمالی است و مسیرِ این بمب‌هاست. یا اگر شما وارد این مسیر شوید، مسیر سوریه است، این ترامپ آدم دیوانه‌ای است می‌آید بمب‌ها را بر سر شما می‌ریزد و... . عوامل بسیاری در این قضیه مدخلیت دارد. کل غرب نیروهایش را بسیج می‌کند، ضد انقلاب نیروهایش را بسیج می‌کند و آن‌ها را وسط می‌آورد و این‌ها مؤثر هستند و می‌توانند معادلات را تغییر بدهند. اما براساس روندی که الان داریم پیش می‌رویم، بنده خوشبین هستم.
