سرویس سیاست مشرق- با عباس عبدی در یک روز آفتابی اسفندماه و در یکی از کافه‌های تهران قرار گذاشتیم. ما می‌خواستیم گپ بزنیم و او می‌گفت که می‌خواهد حرف‌های خودش را بزند.
کار تا آنجا پیش رفت که حتی از او پرسیدیم اولین بار کِی قهوه خورده و او که شدیدا جا خورده بود به گفتن این جمله بسنده کرد که در دهه ۶۰ از این خبرها نبود. ولی آقای عبدی همچنان اصرار داشت حرف‌های خودش را بزند. و می‌گفت می‌خواهم مسئله‌ی خودم را بگویم نه مسئله‌ی شما را!
آن وقت صبح در آن کافه‌ی دنج یک دعوای فلسفی شکل گرفته بود. که این "مسئله" دقیقا چیست!؟ سوالات ما یا مکنونات عبدی؟ و جالب اینجاست که نه "عباس" کوتاه می‌آمد و نه ما...
ما تحریم انتخابات را یادآوری کردیم، او از ناکارآمدی دولت گفت. ما از اغتشاشات گفتیم و عبدی مدعی بود نسل جدید حرف‌های حکومت را نمی‌فهمد. و در این تخاطب که گاهی هم پینگ‌پنگی می‌شد و بالا می‌گرفت؛ ما بالاخره موفق شدیم خنده‌ی عباس عبدی را هم ببینیم!
چیزی که اساسا در عکس‌های پرتره آقای عبدی نیست ولی عکاس ما توانست شکارش کند. عبدی عکس را که دید گفت اصلا هم قشنگ نشده! و بعد یواشکی گفت برایم ارسالش کنید...
آنچه که در ادامه می‌خوانید ماحصل نزدیک به ۲ ساعت گفت‌وگوی پر افت و خیز «مشرق» با عباس عبدی، فعال اصلاح‌طلب و از تئوریسین‌های این جریان است.
یک گفت‌وگوی نوروزی همراه با چای و قهوه و پرتره لبخند یک چپ ستادی که البته گاهی هم درگیر چالش‌های سنگینی خواهد شد...
***********
** دغدغه امروز آقای عبدی چیست؟ یا موضوعی که الان ذهن شمارا درگیر کرده است...
آنچه همیشه و در هر یک از مطالب من می‌توانید ببینید، چگونگی عبور از وضعیت موجود به یک وضعیت باثبات در کشور است. باثبات که میگویم، هم در حوزه اقتصاد، هم در حوزه سیاست و هم در حوزه فرهنگ و اجتماع است. درواقع فکر می‌کنم این دغدغه و فکر همه حتی آن‌هایی است که باهم اختلاف‌نظر داریم. هرچند ممکن است در شیوه‌های رسیدن به این موضوعات باهم اختلاف‌سلیقه و نظر داشته باشیم اما واقعیت یک اصل واحد است؛ همه حس می‌کنیم جامعه وضع خوبی ندارد. وضعیت نامناسب اقتصادی موجود که جای بحث ندارد. در حوزه سیاست خارجی هم همواره از بروز اتفاقاتی که مولود تنش‌های جدید باشد ترس داریم مشابه همین حس و حال را در حوزه اجتماعی و فرهنگی و ترس از تنش‌های اجتماعی و فرهنگی داریم.
متأسفانه امروز شاهد صف‌بندی نسل‌های مختلف، جنسیت‌های مختلف و گرایش‌ها مختلف، مقابل هم هستیم. برای مثال به وضعیت چالشی فراروی امروز مدارس می‌توانیم نگاه کنیم. آنچه را که قطعاً می‌توانیم درباره آن در این موضوع خاص موردبحث و بررسی قرار دهیم اضطراب، دلهره و دغدغه‌ای است که پیش روی دانش آموزان قرارگرفته است. بنابراین مسئله اصلی این است که چگونه از این وضعیت عبور کنیم، چه عواملی موجب این چالش شده است و چگونه می‌توانیم از عوامل از آن عبور کنیم.
بگذارید مثالی بزنم، در مورد سخنان رهبری با اقتصاددان‌ها یادداشت طولانی را تهیه و تنظیم کرده‌ام که احتمالاً در ایام نوروز منتشر خواهد شد. در آنجا آورده‌ام همه اینها قبول، حالا ببینیم الزامات تحقق این حرف‌هایی که گفته‌شده چیست، دغدغه من را شما آنجا می‌بینید، اما مهم الزامات رسیدن به آن است. برای مثال وقتی یک بیماری وجود دارد، هر فردی برای درمان یک شیوه را در پیش می‌گیرد یکی می‌رود نزد پزشک سنتی، یکی می‌رود نزد پزشک بیمارستان، یکی می‌رود نزد پزشک درجه‌یک و یکی هم می‌رود نزد پزشک متخصص بنابراین دغدغه اصلی یکی است، حالا دیگر جزئیاتش خارج از این نمی‌تواند در مطالب من باشد.
* آقای عبدی، فکر می‌کنم تقریباً تنها راه اصلی در منطق دموکراسی برای حل مشکلات، انتخابات است، البته فکر می‌کنم این منطق سیاست است. علی‌رغم اینکه سال ۹۸ مخالف جدی تحریم انتخابات بودید، هم قبل از انتخابات و هم بعد انتخابات دوستانتان را در جبهه اصلاحات خیلی جدی نقد کردید، می‌خواستم بپرسم موضعتان در انتخابات ۱۴۰۰ چه بود؟ تحریم کردید یا خیر.
چه طور ۹۸ را می‌دانید، اما ۱۴۰۰ را نمی‌دانید؟
* در ۱۴۰۰ نتوانستم شمارا تحلیل کنم
نه در ۹۸ نیز آن‌طور که شما میگویید نبود...
* شما در ۹۸ دوستانتان را مواخذه کردید...
خیر! تفاوت من با همه این است که هرچه گفتم در کانال تلگرامم موجود است، به آنچه در سال ۹۸ معتقد بودم، در ۱۴۰۰ هم اعتقاد داشتم و فرقی نمی‌کند. معتقد بودم که اصلاح‌طلبان باید ایده‌شان را برای انتخابات بدهند. مشخص بگویند که ما دنبال چه موضوعی هستیم. نامزدها مشخص باشند. در صورت رد شورای نگهبان هم افراد کنار بروند.
* یعنی شما در هم ۹۸ و هم ۱۴۰۰ موافق تئوری آنها بودید؟
بله درمورد ۱۴۰۰ مفصل توضیح دادم، اساساً بحث موافقت و مخالفت نبود. بحث این است که انتخابات که شکل می‌گیرد، مشخص نوبت‌کارتان در این انتخابات چیست. نگاه شما به موضوع با کارکرد مشخصی است. حتی معتقد بودم سه نامزد هم نباید بدهیم، یک نامزد می‌دهیم و میگوییم این برنامه ما است این هم نامزد ما، در این چهارچوب هم شرکت می‌کنیم و روی این مواضع ایستاده‌ایم، شورای نگهبان خواست می‌رویم، نخواست نمی‌رویم و تمام می‌شود. طرح این موضوع که شورای نگهبان برای ما نامزد دیگر بگذارد، گذشته است.
* با این فضا که عملاً نقش کارکرد دموکراتیک جبهه اصلاحات مسدود می‌شود، شما فرض کنید که شورای نگهبان بدیهی بود که شروط شمارا نمی‌پذیرد.
خب نپذیرد، مهم نیست
* در این صورت کشور به مشکل می‌خورد
این مشکل انتخاب شورای نگهبان است!
* شما به‌عنوان یک نیروی سیاسی وظیفه‌تان چیست؟
ببینید، شما آلان آمده‌اید اینجا، با من مصاحبه کنید درست است؟ حالا اگر من برای شما جُک تعریف می‌کردم، چه‌کار می‌کردید؟ قطعاً می‌روید و خداحافظی می‌کنید.
* فضای گفت‌وگو که فضای کشورداری نیست. یک تناقضی هم در صحبت‌های شما هست، شما میگویید که الان مسئله‌تان این است که چگونه از مشکلات عبور کنیم، اما می‌آیید میگویید راه انتخابات را قبول ندارید.
بله من میگویم از مشکلات عبور کنیم، اما در قدم بعدی قرار نیست که راه‌حل شما را انتخابات کنم...
* راه‌حل شما غیر از انتخابات چیست؟
راه‌حل این است که شورای نگهبان در سیاست خود تجدیدنظر کند
* اینکه شد دعوای انتخاباتی...
همین وضعیتی که می‌بینید، نتیجه انتخابات ۱۴۰۰ است.
* به نظرم بیشتر این وضعیت نتیجه تحریم است.
نتیجه تحریم نیست...
* دوستان شما میگویند که اکثریت در انتخابات نیامدند.
اصلاً مسئله من نه اکثریت آوردن است و نه چیز دیگر، مسئله من در انتخابات پیروزی نیست.
* مگر می‌شود؟ چگونه؟
برای اینکه مسئله اصلی در ایران شکل‌گیری انتخابات است، بگذارید مثالی بزنم، مثلاً شما در فوتبال طرفدار یک تیمی هستید، مانند نساجی مازندران، شانسی برای اول شدن آن قائل نیستید، اما همیشه می‌روید دفاع می‌کنید، بازی می‌کند تیم و اگر تیم شکست بخورد شما هیچ نگرانی ندارید، مسئله شما بازی است، یک بازی شرافتمندانه و درست، یک روزی هم ممکن است شما قهرمان شوید. مسئله ما این است که این بازی شرافتمندانه و درست انجام شود، حالا نامزد من پیروز شد یا نشد، این بحث دوم است. وقتی بازی شرافتمندانه باشد شما تازه می‌روید سراغ پیروزی، اما اگر بازی شرافتمندانه نباشد و داور یک طرفه باشد، بهترین بازیکن را بیاورید به دردتان نمی‌خورد
* ولی از لیگ کنار نمی‌کشید.
دقیقاً کنار می‌کشیم، چون دیگر اساساً این بازی نیست...
* شما یک تیم را مثال بزنید که به خاطر مشکل ناداوری کنار رفته است، تنها تیمی که من می‌شناسم، تیم اصلاح‌طلبان است.
چرا شرکت کنم؟ بله یک رقابت بگذارید شرکت می‌کنیم، شما ببینید، انتخابات ۹۲ آقای هاشمی حذف شد، اما مردم حسی داشتند که امکان یک انتخاب دارند و احتمال دارد موفق باشند بنابراین پای صندوق‌ها آمدند، حتی از نیروهای سیاسی‌تر هم جلوتر آمدند، یعنی اول مردم آمدند بعد نیروهای سیاسی. با این شرایط در سال ۱۴۰۰ نمی‌آمدند؟
* همتی این امکان را نداشت؟
اساساً بحث فرد نیست...
* خب روحانی به‌مراتب بدتر از همتی بود.
درباره افراد نمی‌خواهم اینجا حرف بزنم و چیزی بگویم
* پتانسیل روحانی نیز خیلی پایین بود...
من کارم این است، میدانم نظرسنجی از مردم چه می‌گوید، مردم از ۱۳۹۸ به بعد ماجرا را کنار گذاشتند. من با اطمینان میگویم، اگر آقای مصطفی تاج‌زاده را تائید می‌کردید، این انتخابات شکل نمی‌گرفت. متأسفانه مسائلی انتظاراتی را به وجود آورد که عدم تحقق آن انتظارات، مشکل ایجاد کرد. تا اطلاع ثانوی، و تا زمانی که آن انتظارات محقق نشود، هیچ انتخاباتی شکل نخواهد گرفت، البته با برگزاری انتخابات به‌هرحال یک عده‌ای می‌آیند، اما آن انتخاباتی که موردنظر حکومت است و بازتاب‌دهنده حمایت عمومی از وضعیت رقابت سیاسی و ساختار باشد، شکل نمی‌گیرد، این مقدمات بر هر چیزی ضرورت دارد.
* خب اگر آن بستری که برای انتخابات شما میگویید شکل نگیرد، فضا می‌رود به سمت شکل‌گیری گفتمان براندازی...
متأسفانه همین است.
* اصلاح‌طلبان نیز به این گفتمان براندازی کمک کردند، درست است؟
در یادداشتم در روزنامه اعتماد درباره نسل سوخته نوشتم، کسی با من تماس گرفت و گفت که من اصلاً این را انتخاب نکرده‌ام، به من تحمیل‌شده است، راست هم می‌گفت، او می‌گفت من می‌خواستم یک زندگی عادی داشته باشم، اما همه‌چیز از من دریغ شده است و این انتخاب من نیست، شما به‌حساب انتخاب من نگذار. به نظر من سیستمی که این فضا را شکل می‌دهد، خب راهی برای دیگران باقی نمی‌گذارد. البته این که شما میگویید کمک کردند، به نظر من بیشترین کمک را خود سیاست‌های حذفی کرده است.
* شما فکر می‌کنید بیشتر مخاطبین شما شامل چه قشری هستند؟ مثلاً اینکه میگویید تماس گرفتند، از چه تیپ آدم‌هایی هستند؟
از فعالان سیاسی بودند، می‌شناسید، شناخته‌شده هستند.
*مخاطب جوان هم دارید؟
فکر نمی‌کنم، مخاطب جوان دهه هشتاد که مدنظر شما باشد. آنها مخاطب من نیستند، من مخاطبم از دهه هفتادی‌ها به قبل هستند، تعداد اینها بیشتر هستند. شما نمی‌تواند همه جور مخاطبی را با خودتان همراه کنید، باید انتخاب کنید، برای اینکه اگر بخواهید این‌یکی را به دست بیاورید و مطابق میل آن بنویسید، یکی دیگر را از دست می‌دهید.
* پس مطابق میل هم می‌نویسید؟
نه مطابق قاعده خودم مخاطبان من که نخبگان دهه هفتاد به قبل هستند. هیچ اصراری به مخاطبان جوان ندارم، نه به خاطر اینکه بی‌محلی می‌کنند، بلکه به خاطر اینکه فکر می‌کنم هم‌توانش را ندارم، هم اینکه وقتی بخواهی آنها را به دست بیاورید، ممکن است یک بخش دیگر را از دست بدهید.
* من ده سال پیش که پیش شما آمدم، گفتید من خیلی با دوستانم جلسه نمی‌روم خیلی و می‌گفتید که سرم در لاک خودم است.
من خیلی حوصله جلسه را ندارم، از خانه می‌آیم تا اینجا، حالا یک‌وقت‌هایی هم با ماشین می‌روم ولی حوصله ندارم...
* آقایان جناح اصلاح‌طلب را می‌بینید؟ به صورت گپ و گفت و رفاقتی...
حالا اگر چیزی پیش بیاید حتماً میگوییم.
* آخرین اتفاقات در جبهه اصلاحات را توضیح دهید، چرا بهزاد نبوی از میان اصلاح‌طلبان رفت.
واقعاً جدی پیگیر نیستم...
* واقعاً نمی‌دانید چرا رفتند؟ موافق رفتن ایشان بودید؟
همه‌مان باید برویم، خیالتان تخت و آسوده، از این دنیا فقط باید برویم.
* کسی که صندوق رأی را زمین می‌گذارد برای اصلاح وضع موجود چه راهی پیش رویش می‌ماند؟
هیچ وقت صندوق رأی را نباید زمین گذاشت.
* چرا گذاشتید زمین؟
این صندوق رأی نیست...
* نمی‌توانید بگویید صندوق رأی نیست.
این را شما میگویید، اسمش هست فقط، رسمش باید باشد.
* شما سال ۹۲ دقیقاً همین شرایط را داشتید، یک نامزد آرمانی داشتید که رد صلاحیت شد، ولی شما صندوق رأی را زمین نگذاشتید، آقای روحانی هم طبق گفته خودتان، سابقه‌شان اصلاً اصلاح‌طلبی نبود، چهار درصد محبوبیت داشت
ایشان که از شما بود...
* قبول! چرا شما از او حمایت کردید؟
برای اینکه نوشتم سال ۹۲، بعد از سال ۸۸، نوبت اصلاح‌طلبان نیست، جستجو کنید این مطلب وجود دارد. در آنجا با ذکر دلیل علت مخالفت دفاع از اصلاح‌طلبان را توضیح دادم و تأکید کردم باید بگردید از اصول‌گراها یا فردی که به ایده‌های کلی برای بهبود بیشتر نزدیک است، دفاع کنید، در نظر آنها قاعدتاً آقای روحانی می‌شد.
* در ۱۴۰۰ که موقعیت بیشتری برای شما فراهم بود.
شما یک وجه قضیه را میگویید، وجه دیگر ماجرا را نمی‌گویید، صندوق رأی جایی است که مردم باید بیایند و آنجا تعیین تکلیف کنند، در سیاست تعیین تکلیف کنند که چه کسی را می‌خواهیم چه کسی را نمی‌خواهیم. من در سال ۹۲ برخلاف همه دوستان دیگر می‌گفتم، مردم می‌آیند، شما باید با این مردم حرف بزنید و کارکنید، یکی را حمایت کنید، سال ۱۴۰۰ و ۱۳۹۸ گفتم مردم مطلقاً نمی‌آیند و مردم عبور کرده‌اند، این تقصیر اصلاح‌طلب نیست...
* شما دارید مردم را یک یاخته جداگانه و منعزل از تأثیر پذیری از خواص سیاسی تصور می‌کنید.
نه حد و حدود دارد، مثال می‌زنم، شما یک سطح شیب‌دار را در نظر بگیرید که یک ماشین روی آن ایستاده است و ترمزدستی را هم نکشیده، اما حرکت نمی‌کند و فقط اصطکاک جلوی آن را گرفته است، کاری که نیروی سیاسی می‌کند این است، یک هُلی به این ماشین می‌دهد و اصطکاک را خنثی می‌کند و این راه می‌افتد، ازآنجا به بعد با این شیب‌راه می‌رود.
*اگر این شیب به سمت دره بود چه می‌شود؟
این بحث دیگری است، من مثالم این نیست، بله این را هم شما می‌توانید بگویید، بحثم سر این است که نیروی سیاسی کل انرژی نیست، این انرژی در آن حرکت باید باشد که آن را به فعالیت دربیاورد، حالا یا می‌رود ته دره یا می‌رود جای دیگر، این بحث بعدی است. این‌طور نیست نیروی سیاسی هر چیزی را بتواند به مردم بگوید و مردم هم گوش کنند، نیروی سیاسی نگاه می‌کند و می‌بیند در جامعه می‌خواهد حرف بزند ظرفیت‌هایش چگونه است. ظرفیتش در ۹۲ وجود داشت، مثلاً من حتی معتقد بودم که مردم زودتر از نیروی سیاسی می‌خواستند شرکت کنند، اما در ۱۳۹۸ و ۱۴۰۰ گفتم تلاش بیهوده نکنید، این مردم اساساً این اعتماد را به صندوق ندارند؛ بنابراین درون‌متن جامعه عمل می‌کند نه به شکل انتزاعی.
* ما فرض می‌گیریم که این پیش‌بینی شما از رفتار مردم اساساً یک ماجرای علمی و واقعی است...
فرض چرا می‌گیرید؟ قطعاً باید قبول کنید
* قبول نمی‌کنم چراکه باید مصداق برای آن ارائه دهید که از کجا نظر مردم را فهمیده‌اید؟
نظرسنجی‌ها را نگاه کنید، آنجا نوشته‌شده است.
* ما از مجموعه نظرسنجی‌های دهه ۸۰ بیشتر سمت عقلانیت قرار می‌گیریم
نظرسنجی‌های ایسپا را بخوانید همه‌چیز مشخص است
* این نظرسنجی‌های که شما می‌فرمایید برای همین آقای همتی می‌گفت می‌رود دور دوم و شما شرکت نکردید!
شما دارید با من صحبت می‌کنید نه با آنها...
* نه می‌خواهم بگویم اگر مصداق نظرسنجی است، این، همان نظرسنجی است!
گوش کنید! آن نظرسنجی‌ها را بگذارید کنار. من درباره هیچ موضوعی نمی‌خواهم حرف بزنم، من درباره خودم می‌خواهم حرف بزنم. تنها نظرسنجی‌هایی که در انتخابات ۱۴۰۰ معتبر و قابل دفاع بود، نظرسنجی‌های ایسپا بود، آن چیزی که منتشر می‌شد، حالا شاید برای خرد هم به همین میزان معتبر بوده است ولی من دسترسی نداشتم. نظرسنجی‌های ایسپا معتبر بود، تمام شواهد همین را نشان می‌دهد، حالا اینکه دیگران چه‌کار کردند شما بروید این را با خودشان مطرح کنید. امکان ندارد شما جستجو کرده باشید و در صحبت‌های من چیزی پیداکرده باشید که به نظرسنجی استناد کرده‌ام و نتیجه آن غلط بوده باشد.
* غیر از سال ۸۳ و ماجرای موسسه آینده و ...
هیچ‌گاه، همه‌شان درست بوده است!
* با رویکردهای رادیکال در اصلاح‌طلبی موافق هستید؟
من کلاً با رادیکالیسم مخالف هستم، با هر رادیکالیسمی، چه اصولگرایانه و چه اصلاح طلبانه
* چرا صندوق رأی را زمین می‌گذارید؟
آن صندوق نیست، اسمش صندوق است... ت.
* اسمش آن صندوق هم که باشد، وقتی فرایند قانون دارد اجرا می‌شود.
یک‌چیزهایی در ذهنتان است و می‌خواهید دیگران را در آن ببینید.
* من می‌خواهم در قالب شما فکر کنم...
این رادیکالیسم نیست، شما میگویید این است، این وظیفه حکومت است به نحوی آن صندوق را تعریف کند که همه رغبت کنند بیایند.
* وظیفه حکومت در انتخابات اجرای قانون است.
این قانون نیست...
* نمی‌توانید این‌گونه صحبت کنید آقای عبدی، رئیس‌جمهور شما هشت سال رئیس دولت بود
حاکمیت قانون وجود ندارد، شما این مسائل را گزاره‌های قطعی گرفتید، اگر حاکمیت قانون وجود داشت که ما اصلاً مسئله‌ای نداشتیم.
* یک شخصیت سینمایی وجود دارد به نام جوکر، عمده اوقات دارد اخم می‌کند و یا فریاد میزند، اما یک لبخند نقاشی روی صورتش کشیده است، اینکه شما میگویید رفتار ما در تحریم انتخابات رادیکالیسم نیست دقیقاً مثل جوکر است.
این نظر شما، من اصراری ندارم بحث کنم و نظر شمارا عوض کنم...
* لیست اصلاح‌طلبان برای سال ۹۸ یک لیست پروپیمان بود، صدر لیست آقای مجید انصاری بود.
ببینید، صندوق رأی، یک مقدمه‌ای است برای رسیدن به چیز دیگر!
* من استنباطم این است عباس عبدی و اصلاح‌طلبان اگر کاندید موردنظرشان در این صندوق باشد انتخابات را قبول دارند، اما اگر نباشد قبول ندارند...
من که بارها گفتم، برای من اصلاً نتیجه صندوق مهم نیست، انتخابات مهم است، حتی اگر شرکت هم می‌کنم، برای این است که انتخابات جا بیفتد، اما هنگامی‌که متولی اصلی صندوق و سیاست‌گذار این را بی‌اعتبار کرده است و دیگر مجلس از آن بیرون نمی‌آید، چرا باید شرکت کنیم؟ همان نتیجه‌ای که انتظار دارید استخراج می‌شود بنابراین بگذارید کارشان را بکنند
* اخیراً یادداشتی نوشتید درباره مسمومیت‌ها و تلویحاً این اتفاقات را متوجه جریان مذهبی و ارزشی کردید
نه این‌طوری نیست، این برداشت شماست...
* فقط ما نبودیم، هرکسی خواند گفت عباس عبدی چنین حرفی زده است.
اولاً انقدر بلد هستم که هرچه را که می‌خواهم صریحاً بیان کنم، خیلی مشکل خاصی ندارم، شما وقتی که در جامعه‌ای زندگی می‌کنید، همیشه یک زمینه‌هایی وجود دارد که بر اساس آن زمینه‌ها ممکن است داوری یا قضاوت کنید. حتی اگر قطعی هم ندانید، مثلاً اگر در یک محل دزدی شود، ذهن همه به یکجاهای خاصی می‌رود، بنا به هر دلیلی. ذهن‌ها ناخودآگاه به این سمت می‌رود، اما این بدین معنا نیست که افراد دیگری این کار را نمی‌کنند، مسئله من این نیست که چه کسی این کار را انجام داده است، این مسئله بعدی است، مسئله من شیوه مواجهه با موضوع است، این مسئله اصلی است، سه ماه است این قضیه اتفاق افتاده است، ببینید این‌همه حرف‌های عجیب‌وغریب زدند، هیچ‌کس باور نمی‌کند سیستم اطلاعاتی ایران آن‌قدر ضعیف باشد که نتواند بفهمد چه کسی این کار را کرده است؛ اما نکته جالب چیز دیگری است،
ممکن است اصلاً کسی این کارها را انجام نداده باشد و یک یا دو مورد آن را کسی انجام داده باشد، اما بحث این است نحوه برخوردی که در جامعه ایران وجود دارد، همه مسئولیتها را متوجه دولت می‌کند، بی‌اعتمادی که وجود دارد و نمی‌تواند حل کند. غیر از بی‌اعتمادی‌ها شواهدی است که وجود دارد، دائم میگویند چیزی نیست و چیزی نبوده است، همه شک می‌کنند که چرا این کارها را می‌کنند، چرا باید بعد از سه ماه رئیس‌جمهور نامه بنویسد و وزیر کشور را مسئول پیگیری این کار کند؟ اینها شواهدی است که مشکل ایجاد می‌کند، مسئله اصلی نحوه مواجهه است
* همین نحوه مواجهه را در رسانه ببینیم، مثلاً شما به‌عنوان یک روزنامه‌نگار مرجع میگویید کار خودشان است، شما و رسانه‌های داخلی یا خارجی، ببیند در همه جای دنیا یک چنین بحران‌های وجود دارد و این اولین بار نیست که در جهان به وجود آمده باشد،
ما اعتماد را قبلاً از بین برده‌ایم، شما ببنید، دو عامل است، یکی از بین رفتن اعتماد مثل قصه هواپیما. بعدازآن یک‌چیزی شکسته شده است، شما نمی‌توانید این را شوخی بگیرید.
* از این بالاتر که فرمانده هوا و فضا آمد گفت گردن ما از مو باریک‌تر است؟ بی‌اعتمادی مردم خیلی ترمیم شد.
ببینید اگر از ابتدا تکذیب نمی‌کردند، مسئله‌ای نبود.
* روزنامه اعتماد و هم‌میهن که در مدارس رفتند، همین خبرنگار روزنامه شما که تازه از زندان بیرون آمده، به برخی مدارس رفتند، حتماً برای شما گزارش آورده که ماجرا چیست...
ببینید، خبرنگار به من گزارش داده است که آنجا لباس شخصی‌ها چگونه با آنها برخورد می‌کنند و اجازه نمی‌دهند صحبت کنند، اجازه و مجوز هم از قبل می‌گیرند شما مشکلی دارید مگر؟
* برخی خبرنگاران اخبار را پس‌وپیش می‌کنند می‌فرستد برای یک رسانه در خارج از ایران...
نه این‌گونه نیست. اگر خبر خودش را در کانال خودش قرار دهد، در روزنامه خودش قرار دهد، حاضر نیست یک کلمه آن را جای دیگر تحویل دهد.
* اینکه میگویید مردم رسانه‌ها را گوش کنند، منظورتان رسانه‌های اصلاح‌طلب است؟
خیر، نهاد رسانه. یکی دوست دارد این را بشنود، یکی دوست دارد آن را بشوند، نهاد رسانه و مهم‌ترین آن یعنی رادیوتلویزیون، این باید معتبر باشد.
*یک‌بخشی از رسانه‌ها، مهندسی اغتشاشات انجام می‌دهند، رویه روزنامه اعتماد، هم‌میهن، سازندگی را نگاه کنید، چقدر محترمانه خلاف منافع سیاسی احزاب اصلاح‌طلب و در جهت رسانه‌های خارجی می‌نویسند، در همین قضیه مسمومیت، تیتر یک روزنامه هم‌میهن این بود: حملات بیولوژیک، خب شما به‌عنوان یک سردبیر روزنامه اصلاح‌طلب چرا پذیرفتید چنین چیزی چاپ شود؟
اینکه بگردید و یک ایراد پیدا کنید درست نیست!
* این ایرادی است که به چشم می‌آید، البته ایراد نیست، ذهنیت خبرنگار است...
اشکالتان در این است، چیزی که محصول فضای بسته رسانه است را بزرگ می‌کنید. هر ایراد مشابهی نیز بگیرید، آزادی رسانه یعنی هرچه که می‌خواهد تولید کند ...
* یعنی شما فکر می‌کنید مثلاً در آمریکا هر چیزی را می‌توانند منتشر کنند؟
آنجا دوتا مسئله است، یکی اصل بر آزادی است و فرع بر ممنوعیت...
* خط قرمزشان امنیت ملی است
اینجا ماشاالله هر جاپایتان را می‌گذارید خط قرمز امنیت ملی است و نتیجه‌اش هم می‌شود وضعیتی که می‌بینید، کوچک‌ترین چیزها را نمی‌توانید شما بنویسید.
* شما در حال حاضر بزرگ‌ترین موضوعات را می‌نویسید، شما میگویید مسمومیت کار جماعت مذهبی است...
این در ذهن شما وجود دارد. یادداشت من یک مشکل حقوقی هم نداشته است
* ما میگوییم مفهوم یادداشت این بوده است که گروه‌های مذهبی دست به این اقدام زده‌اند، این در ذهنتان نبوده است؟
این به خاطر این است که شما جریان‌های ضد حقوق زن را در جامعه می‌بینید و حکومت هم هیچ سرنخی ارائه نمی‌کند؛ بنابراین شما به این نتیجه می‌رسید که حتماً اینها دارند همین کار را می‌کنند
* شما هم این نتیجه را گرفتید؟
نه من دارم توضیح می‌دهم، مسئله من حتی این نیست که چه کسی این کار را کرده است، فردی این کار را انجام داده است، البته شاید مردم‌دوست داشته باشند بدانند، مسئله اصلی من این است که چگونه به این امر رسیدگی می‌شود، مسئله من در ایران شیوه است، یعنی اگر کسی جرمی مرتکب می‌شود، شده است. مهم این است که چگونه می‌توانیم ثابت کنیم که این قاتل است یا نیست، سیستم ایران حاضر نیست روی شیوه تجدیدنظر کند.
* چه شد که اغتشاشات به وجود آمد و چه شد که تمام شد؟
این را باید از شما پرسید ...
* به نظر شما اتفاقی بود یا برنامه‌ریزی‌شده؟
کسی که می‌گوید برنامه‌ریزی، باید دلیل بیاورد...
* شما خودتان دهه هشتادی‌ها را می‌دیدید؟
نه برای چه؟ برای اینکه من هم از طریق رسانه جامعه‌ام را می‌بینم، آدم یک‌چیزهایی را، حتی در دل خانواده ممکن است نبیند اما در جامعه همان واقعیت را بیند. چرا؟ چون از طریق رسانه می‌بیند. این رسانه است که باید همه ابعاد جامعه را به‌خوبی نشان دهد.
* مثلاً رفتار نوه خودتان برایتان تعجب برانگیر نشده؟
نه او در این چهار چوب نیست، ولی مثلاً وقتی قضایای شیراز که دیدید، برایتان چیز عجیبی بود، من همان موقع نوشتم که شیراز چه چیزی را دارد می‌گوید. می‌گوید که اصلاً شما متوجه ما نیستید، ماهم متوجه شما نیستیم، قبل از این اتفاق، اما این‌یک مورد کافی نیست، باید تعدادشان بیشتر باشد و رسانه بتواند خوب منعکس کند، این موضوعات را تلویزیون ایران، رسانه ایران و مطبوعات، بازتاب نمی‌دادند. حالا یا به دلیل اینکه مدیرانشان این‌گونه فکر می‌کنند و به این گرایش خیلی علاقه نداشتند، یا فکر می‌کردند اگر بازتاب دهند به‌منزله تائید آن است یا هرچه که اسمش را می‌خواهید بگذارید. در همین تهران ممکن است ما در طول سال بیش از چهار یا پنج جای خاص را نرویم، در حالیکه تهران جاذبه‌های گردشگری زیادی دارد. این رسانه است که باید بتواند من، شما و دیگران را با این محیط آشنا کند، به نظر من مسئله اصلی رسانه است
* پس شما از روز اولی که این داستان مقابل بیمارستان کسری شروع شد، شب اول، متعجب شدید؟
نه آن ربطی به این نسل نداشت، آنها بعداً آمدند در خیابان، فرصت پیدا کردند که خودشان را نشان دهند
* شما سعی کردید با این نسل جدید ارتباط بگیرید که ببینید اصلاً حرف اینها چیست؟
نه به خاطر اینکه اصلاً من با اینها ارتباطی ندارم که بخواهم ببینم حرفشان چیست.
* چطور باید این شکاف را حل کنیم، یک شکاف بین نسلی ایجادشده است...
پیشنهاد من به‌طور مشخص این است که حکومت فعلاً به این نسل کاری نداشته باشند، البته شاید شامل امثال ما نیز شامل بشود و نتوانیم با این نسل تعامل کنیم. بعید میدانم حرف همدیگر را حتی بفهمیم، ممکن است حتی بچه‌های خوبی هم باشند، این بچه‌ها در فضای دیگری شکل‌گرفته‌اند، آلان من با شما صحبت می‌کنم، یک‌چیزهای مشترکی در ذهنمان وجود دارد که داریم صحبت می‌کنیم، اما این اشتراکات با این نسل اساساً وجود ندارد، برای همین معتقدم روی نسل دهه هشتاد و هفتاد پنج به بعد خیلی رویشان تأکید نکنید.
* می‌توانیم بگوییم اینها آنارشیست هستند؟
نه این‌گونه نیست، این به خاطر برچسب‌هایی است که نسل‌های قدیمی به اینها می‌زنند، بحث سر این است که حکومت باید ابتدا با دهه شصت و هفتادی‌ها، مسئله خودش را حل کند منظور جوان‌های هم سن و سال شما، قبل و بعد شماست، آن موقع این دهه هشتادی‌ها جایگاه خودشان را در تعامل با اینها پیدا می‌کنند، ما نیز به‌عنوان یک کنشگر به این راحتی نمی‌توانیم مسئله‌مان را با اینها حل کنیم و تفاهم پیدا کنیم، به نظرم نباید اصرار کرد، این اصرار کار را بدتر می‌کند، به نظرم باید جای دیگر جامعه را حل کرد و آن شکاف‌های دیگر را برداشت، آن شکاف‌ها برداشته شود، اینها تلطیف می‌شود.
* شکافی که دهه شصتی‌ها دارند، بیشتر شکاف معیشتی است، نظر شما روی این بخش است؟
نه فقط این نیست، یک بخش این است که دهه شصتی‌ها در ساختار هم پذیرفته نشدند، نه در ساختار اصلاح‌طلبان رشد کرده‌اند و نه به‌طور مشخص در ساختار حکومت.
آنها هم مشکلات خودشان رادارند، این دهه هشتادی ها نفرتشان ممکن است کمتر باشد، چراکه آزادی‌های خودشان را در این سطح داشتند. آنها (دهه شصتی‌ها) اینها را هم نداشتند، نفرتشان هم بیشتر است.
اما قبل از اینکه راجع به این چیزها صحبت کنید، یک مسئله را باید درک کنیم و آن مشکلات نسلی جامعه ماست. اگر این را بپذیریم و قبول کنیم بدون این مشکلات نسلی، بدون رسیدن به تفاهم، جامعه روی آرامش نمی‌بیند، به نظرم آن موقع خوب می‌توان به دنبال راه‌حل‌ها و شناخت‌هایش هم بود، ولی خیلی‌ها قبول ندارند اینها را، مثلاً میگویند همینی که هست و یا باید همین‌گونه باشد.
* این نسل جدید دهه هشتادی میل به براندازی دارند یا براندازها روی اینها سرمایه‌گذاری کردند؟
اصلاً اینها به نظرم در جایگاهی از قدرت نیستند که چنین میلی را محقق کنند، اما مانند توپی است که روی زمین می‌افتد. هرکس بهتر بازی کند، توپ مال آن‌هاست، فرض کنید اینها همه‌شان بروند پیاده‌نظام براندازها شوند، این بیش از اینکه چیزی را ثابت کند، ضعف حکومت را نشان می‌دهد، مگر در دهه پنجاه، نسل مشابه اینها، نمی‌رفتند بجنگند؟
اجنه نبودند که همین‌ها بودند، این جوان‌ها بودند، این توان حکومت‌ها است که چگونه بتوانند از اینها استفاده کنند، وقتی اینها را نادیده بگیرند، به ارزش‌هایشان اهمیت ندهند و یا حتی آنها را تحت تعالیم اجباری قرار دهند، یک‌باره مصداق این جمله مشهور می‌شود، من حیث لایحتسب، از جایی می‌خورند که اساساً حساب نمی‌کردند.
آنها این ظرفیت را کاملاً دارند که علیه آدم‌های دیگر باشند، اما آلان علیه نظام شدند و این به نظرم به معنای حق محکوم کردنشان نیست.
* آقای عبدی شما در صحبت‌هایتان، مردم و نسل جوان را جوری تفسیر می‌کنید که انگار تأثیری از خواص سیاسی ندارند، یعنی یک مفهوم کاملاً جدا، مردم این‌طور خواستند، جوان‌ها این‌طور خواستند، خب نقش خواص سیاسی، مراجع اجتماعی چه می‌شود، اینها چه تأثیری روی این قضایا دارند، آقای مرعشی در بحث تحریم انتخابات ۱۴۰۰ که حزب کارگزاران صراحتاً مخالف بود و در انتخابات شرکت کرد، یک‌جمله‌ای را به اصلاح‌طلبان تحریمی گفت، گفت فرض کنید مردم نمی‌خواهند در انتخابات شرکت کنند، خب اگر مردم اشتباه کردند، نقش ما خواص چیست. شما نقش این خواص چرا در حرف‌هایتان نیست؟
من اگر نقش را ندیده بگیرم، خب خودم چه‌کار باید بکنم...
* شما مدام میگویید ما باید با مردم باشیم...
این دوتا مسئله را از هم جدا کنیم حل می‌شود، شما یک وقتی به رفتاری از افکار عمومی و مردم معترض هستید، روی مواضع خودتان می‌ایستید، بحثی هم نیست، میگویید همه هم این را بگویید، من این را میگویم، اصلاً یکی از دلایلی که خیلی‌ها از من خوششان نمی‌آید، همین موضع‌گیری است، میگویم اگر اینجا درست این است، من پای این می‌ایستم، حالا شما می‌خواهی برو کار دیگری بکن، حق شماست، به من چه ربطی دارد.
* تا حالا شده یک رفتار عمومی را نقد کنید؟
شما نمی‌توانی آنجا بگویی من این را ندیده بگیرم و بروم. سیاست اقتضا می‌کند که خودت را با آن مطالبات تنظیم کنید، نه با هرنوع مطالبه دیگری، وقتی ما از مردم صحبت می‌کنیم، مقید به نوع مطالباتی است که فکر می‌کنیم حق دارند و البته این حق‌دارند هم لزوماً به این معنا نیست که من با آنها موافق هستم.
ما همواره طوری به موضوع نگاه می‌کنیم که سیاست نگاه می‌کند. نیروی سیاسی با تجمیع مطالباتی که درست هم می‌داند، دنبال مطالبات غلط هم نمی‌رود، من اگر مردم دنبال یک نوع اغتشاش براندازی باشند، خیابان نمی‌روم.
* در چه خیابانی می‌روید؟
من به خیابانی می‌روم که معلوم باشد در صف جلو چه کسی ایستاده است. نفر جلویش و اولش خودم باشم و بگویم من آمده‌ام خیابان و اینجا ایستاده‌ام وهرکاری که می‌خواهید بکنید، نه اینکه نفر اول آن‌یک دهه هشتادی باشد.
هر موقع به آن خیابان رسید یا امکانش شد، می‌روم و میگویم من اعتراض دارم، اینجا هم ایستاده‌ام، هرکس می‌خواهد بیاید؛ بنابراین اینجا دو مسئله را باید از هم تفکیک کنید، یکی اینکه درک مردم چیست، یکی اینکه تو چه چیزی را تائید می‌کنی.
* من متوجه این مانیفست شما شدم، الان مسئله این است که فرض می‌گیرم یک ابعادی از این قضایای اخیر مطالبات به‌حق بود، لکن آن اتفاقی که سر فحاشی دانشجویان دانشگاه شریف افتاد، این را منطقی ارزیابی می‌کنید؟
نه من درباره آن صحبت کردم و توضیح دادم.
* یا قتل شهید علی وردی و عجمیان، اینها در بستر همین موضوعات اتفاق افتاد ...
بله همه این مسائل یک پکیج است. چیزی نیست که شما یک‌طرف را محکوم کنید، یک‌طرف شما ضرب و شتم دارید طرف دیگر مسائل دیگری هست، اینها را نمی‌توانید جدا از هم ببینید.
اگر جدا کنید، ماجرا هیچ اثرگذاری ندارد. من این‌طور نگاه می‌کنم به قضیه که این دانشجو از کجا آمده است که این حرف‌ها را میزند؟
دانشجویی که در این نظام آموزشی درس‌خوانده است، دانشجویی است که در این نظام دینی تربیت‌شده است، دانشجویی است که در این نظام رسانه‌ای بزرگ‌شده است، دانشجویی است که در این دانشگاه بوده است، چرا به این‌طرف موضوع نگاه نمی‌کنید؟
* به خاطر همین به نقش خواص تأکید داریم ...
چه کسی به آنها گفته فحش دهند؟ شما در کل یادداشت‌های من، حتی یک توهین به کسی نمی‌توانید پیدا کنید.
* شما نمی‌توانید خودتان را جدای از دوستان سابقتان حساب کنید...
بروید با آنها صحبت کنید ...
* شما فرمودید اینها در نظام جمهوری اسلامی ایران تربیت شدند من میگویم چه کسانی به آنها آموزش داده است؟
هرزمانی که در برابر دوستانتان هم‌چنین موضعی گرفتید من هم نیز همین موضع را در برابر رفقای خود می‌گیرم من از کار خودم دفاع می‌کنم، این کانال متعلق به من است و در آن حتی یک توهین کوچک پیدا نمی‌کنید.
* شما همین آلان دارید میگویید مطالبات اینها به‌حق است...
اصلاً درباره مطالباتشان من حرفی ندارم.
* وقتی به یک آدمی که آمده در خیابان، میگویید مطالبات تو به‌حق است، ما به ازای سیاسی این حرف این است که هر کاری کردی درست است.
نه این کار قاعده‌هایی دارد. یکی اینکه فرد مطالبه‌ای دارد، دیگری اینکه شیوه کارش چیست، شما الان مطالبه‌تان این است که من جواب سوالتان را بدهم، مطالبه به حقی است، اما با من که نمی‌توانید دعوا کنید. مطالبه یک شخص بااینکه چه‌کار می‌کند، دو مسئله جدا از هم است، مطالبه دو نفر می‌تواند یکی باشد، اما شیوه عملشان دو شیوه متفاوت باشد.
بنابراین اینجا شما با من صحبت می‌کنید، می‌توانید در مورد مطالب و مواضع و تحلیل من صحبت کنید و من نسبت به آنها پاسخ می‌دهم، یا می‌پذیرم اشتباه است یا دفاع می‌کنم. در مورد افرادی که شما صحبت می‌کنید همه تربیت‌یافته همین نظام هستند، مگر نه اینکه جمهوری اسلامی درست‌شده است که آدم‌های دینی‌تر تربیت کند؟
* شما وقتی حرف دهه هشتادی را متوجه نمی‌شوید، چگونه می‌توانید مطالباتشان را بپذیرید و به‌حق بدانید؟
نه! این نسل یک مفروضات دیگری دارد که ممکن است متفاوت باشد. من میگویم خیلی به فردی که کف خیابان آمده است کاری نداشتم. به نظرم بیشتر آن‌هایی که سکوت می‌کنند، خاکستری‌ها، آنها مسئله اصلی من هستند.
* فشار می‌آوردید که این به قول شما خاکستری هم بیایند کف خیابان؟
به‌مرور می‌آیند، کف خیابان که تعدادش زیاد نبود، نه اینکه کم بوده است، آنچه خطر اصلی برای این جامعه است، آن حمایت و هم سکوتی است که در برابر این اتفاقات می‌شد. حکومت با آن‌هایی که می‌توانست صحبت کند، نتوانسته است که مسئله‌اش را حل کند.
* این روزها ادبیات براندازی سکه بازار برخی اصلاح‌طلبان شده است، شما البته گفتید من برانداز نیستم و براندازی را هم دوست ندارم...
اصلاً به آنها نمی‌پردازم. در هیچ نوشته‌ای از من شما نمی‌توانید چنین مسئله‌ای را پیدا کنید، نه راجع به اپوزیسیون خارجی از کشور، نه راجع به اینکه دنبال چه هستند. مسئله من آنها نیستند، مسئله من این است که یک مجموعه وسیعی از نیروهای داخل، یک امری را تفاهم کنند و حکومت هم با اینها راه بیاید.
* به‌هرحال شما تئوریسین جناح چپ محسوب می‌شوید.
من تئوریسین نیستم، از این کلمات خوشم نمی‌آید.
* جناح چپ یک مشکلی دارد که در ادبیات شما هم هست، شما خودتان توانایی دیالوگ با این نسل جدید را ندارید، از طرفی هم بعضی از مطالباتشان را به‌حق نمی‌دانید؛ اما دنباله‌رو اینها در این اغتشاشات شدید، بیانیه جبهه اصلاحات این را می‌گفت.
این برداشت شماست، من درباره خودم صحبت می‌کنم، بیانیه هم نمی‌خوانم، شما می‌توانید یادداشت‌های من را بخوانید، همه یادداشت‌ها از سی سال پیش هست، می‌توانید بگویید در این مقطع با گذشته چرا فرق کرده است، شما آمده‌اید درباره افراد دیگری با من صحبت می‌کنید، من که با آنها کاری ندارم، اصلاً مسئولیتی ندارم. من در برابر آنچه خودم میگویم و پیگیر هستم مسئول صحبت کردن هستم، عضو حزبی هم نیستم که بگویم از طرف حزب حرفی بزنم، من یک روزنامه‌نگارم.
* این مدت در خیابان وضعیت اغتشاشات را بررسی کردید، در کف خیابان بودید؟
نه اصلاً...
* از ناامنی و سوریه‌ای شدن نمی‌ترسید؟
واقعاً نمی‌توان پیش‌بینی کرد و به‌طور قطعی گفت چه اتفاق رخ می‌دهد...
** ممنون از فرصتی که در اختیار مشرق قرار دادید.