سرویس فرهنگ و هنر مشرق - این روزها کتاب های زیادی چاپ می شود. در این سال ها اگر چه مشکلات صنعت نشر، خصوصا تهیه کاغذ روز به روز بیشتر شده اما آنطور که پیداست، ناشران و نویسندگان از نان شبشان هم می زنند و کتاب چاپ می کنند!

از سوی دیگر بسیاری از سازمان ها، نهادها و تشکل های عمومی و خصوصی هم که پیش از این دستی بر آتش نقد کتاب داشتند؛ فتیله هایشان را پایین کشیده اند. تعدادی از دوستان منتقد را می شناسیم که در این چند سال به جمع ناشران و نویسندگان پیوسته اند و همین پیوستن، قلم و زبانشان را برای نقد کوتاه کرده است!

وقتی نقد تند و تیز اما منصفانه در کار نباشد، زنگ خطر برای ادبیات کشور به صدا در می آید. «مشرق» در سری نشست های «پَرژَنِ دُژَن» می خواهد صدای این زنگ را عقب بیاندازد. (پَرژَن؛ معادل پارسیِ «نقد» است و دُژن، کوچه ای است که جلساتمان را در انتهای آن برگزار می کنیم.) خوشحالیم در این سال ها به مخاطبانمان ثابت شده «مشرق» در زمینه هنر و ادبیات با کسی شوخی ندارد و بی توجه به هر زمینه ای غیر از فرهنگ، خوبی ها را می گوید و کاستی ها را گوشزد می کند.

در دور اول این نشست ها، ۱۰ کتاب مطرح و مهم در حوزه داستان و روایت را نقد خواهیم کرد. ترکیب منتقدان این نشست ها ممکن است یکسان نباشد اما مطمئن باشید از منتقدانی استفاده می کنیم که ضمن استقلال فکری، به لایه های زیرین کتاب ها نفوذ کنند و حرف هایی بزنند که هم خواندنی باشد و هم کاربردی.

همین ابتدا، از صبر و تحمل ناشران و نویسندگان عزیز بابت برخی تیزی ها که با نگاهی حرفه ای و خیرخواهانه به صورت آثار کشیده می شود، تشکر می کنیم و تأکید داریم؛ هدف ما و شما، کمک به پیشرفت کلمات و کتاب ها در بستر ادبیات است. مخاطبان هم با همراهی سه ضلع از مثلث «ناشر – نویسنده - رسانه» می توانند راه درست را در انتخاب کتاب های خوب، پیدا کنند.

در نشست اول، با محسن باقری اصل و مسعود آذرباد که ضمن انس با ادبیات، نگاه عمیقی به جملات دارند درباره اولین جلد از رمان چندجلدی «ایران شهر» نوشته محمدحسن شهسواری صحبت کردیم. دومین جلسه هم به نقد داستان «قربانی طهران» نوشته حامد اشتری اختصاص داشت. در سومین جلسه هم کتاب «اوسنه گوهرشاد» را به نقد و بررسی نشستیم.چهارمین جلسه به نقد کتاب «شهنواز» از رضا رسولی گذشت. در جلسه پنجم به سراغ داستان «گزارش اندوه» نوشته محمود جوانبخت رفتیم و این هم ششمین جلسه پرژن دژن است.

متن کامل این نشست ها را اینجا بخوانید:

نشست «پَرژنِ دُژن» / ۱ / نقد «ایران شهر» از «محمدحسن شهسواری»؛

«ایران شهر» کتاب امیدبخشی است / «ایران شهر» اصلا لذتبخش نیست / روابط سالم خانواده از ویژگی‌های این رمان است / راوی این داستان «نادان کل» است

نشست «پَرژنِ دُژن» / ۲ / نقد «قربانی طهران» از «حامد اشتری»؛

«کارِ گِلِ ادبی» در داستان‌نویسی «اشتری» جواب داده / نثر «قربانی طهران» مانع ندارد / سایز دهان نویسنده در این داستان اندازه است

نشست «پَرژنِ دُژن» / ۳ / نقد «اوسنه گوهرشاد» از «سعید تشکری»؛

اوسنه گوهرشاد زنگ تفریح «تشکری» است / «تشکری» نویسنده توانمندی است / این کتاب تحریفِ بخشی از تاریخ معاصر ایران است / اوسنه گوهرشاد گاهی مساله کشف حجاب را تطهیر می‌کند

نشست «پَرژنِ دُژن» / ۴ / نقد «شهنواز» از «رضا رسولی»؛

نویسنده شهنواز از کلیشه‌ها رها شده / «شهنواز» فاقد تحلیل است / جسارت این نویسنده قابل تحسین است/ «شهنواز» عقب‌مانده است

نشست «پَرژنِ دُژن» / ۵ / نقد «گزارش اندوه» از «محمود جوانبخت»؛

اگر کسی به یک رفتار اعتراض کرد، ضد انقلاب نیست / نویسنده این کتاب یک انقلابیِ منتقد است / بچه‌های جنگ، بچه‌های گَنجند /کاش «گزارش اندوه» خطیِ کلاسیک نوشته می‌شد / ریتم این داستان تند است / «گزارش اندوه» پر از تصاویر عالی است

در این نشست به سراغ یکی از آثار خانم فاطمه سلیمانی ازندریانی، یعنی «طلوع روز چهارم» رفتیم. کتابی که «کتاب نیستان» آن را به چاپ رسانده و مورد استقبال مخاطبان قرار گرفته است. این جلسه با حضور محسن باقری اصل و مسعود آذرباد برگزار شد.

نشست بعدی را هم احتمالا برای بررسی کتاب «ارتداد» نوشته وحید یامین پور برگزار کنیم. تا خدا چه بخواهد... / میثم رشیدی مهرآبادی

**: جلسه ششم پرژن دژن را با نقد کتاب «طلوع روز چهارم» شروع می‌کنیم و در ابتدا آقای آذرباد خلاصه ای از داستان را به ما می‌گویند...

مسعود آذرباد: بسم الله الرحمن الرحیم. داستان طلوع روز چهارم از آغاز وضع حمل حضرت علی توسط مادرشان فاطمه بنت اسد سلام الله علیها شروع می‌شود. وقتی وارد خانه خدا می‌شود چهار زن را می‌بیند: حضرت مریم، حضرت ‌هاجر، آسیه و یوکابد مادر حضرت موسی؛ و به فراخور اتفاقاتی که می‌افتد آن چهار زن هم داستان خودشان درباره فرزندانشان و نحوه ولادت و اتفاقات بعد از به دنیا آمدن فرزندانشان را برای مخاطب روایت می‌کنند. داستان زمانی تمام می‌شود که دیگر فاطمه بنت اسد همراه فرزندش حضرت علی از خانه خدا بیرون می‌آیند و با ابوطالب روبه‌رو می‌شود و تمام.

**: طلوع روز چهارم به نظر من داستان سرپایی دارد که به خاطر کمبود منابع تحقیقی در مورد مادر حضرت علی علیه السلام و آن دوران، توانسته با یک زیرکی، زندگی چهار نفر از بانوان بزرگ را در خودش جا بدهد و در حقیقت به لحاظ حجم و تعداد کلمات داستان برسد به یک مقدار قابل قبولی که اتفاقا از نظر تعداد صفحات مطابق با نیازهای امروز مخاطبین است. اگرچه که من در این زمینه نسبت به قیمت‌گذاری این کتاب نقد دارم، چونکه ناشرانی داریم که برای این کتاب ممکن بود مثلا تا سی چهل درصد ارزانتر قیمت‌گذاری کنند، ولی این کتاب نسبتاً قیمت بالایی دارد که به نظرم ارتباطش را با مخاطب کم می‌کند.

در طلوع روز چهارم، پختگی قلم خانم سلیمانی در حوزه داستان‌های دینی بهتر دیده می‌شود و انگار شاهد یک جهشی هستیم نسبت به چند کار قبل از این که ایشان نوشتند. و از این بابت چه در فرم کار،‌ چه در قوت قلم و چه در پیرنگ کار مقدار زیادی از کاستی‌هایی که کتاب‌های قبلی ایشان دارد، اینجا به نحو خوبی جبران شده، گرچه راه زیاد و خطیری در مقابل ایشان هست. از موقعی که کتاب را خواندم، با اطمینان خاطر، همواره در فرصت‌های مختلف، خواندن آن را به کسانی که مخاطبم بودند توصیه کردم. چون هم بستر استنادی و مفهومی آن قوی است و هم به لحاظ فرمی به نظرم داستان خوبی است. مخصوصاً برای جوان‌ها و کسانی که یک مقداری آن حس و حال، و دختران در حقیقت و مادرانی که از فضای داستان‌های زنانه لذت می‌برند، این [کتاب] می‌تواند تجربه خیلی خوبی باشد.

محسن باقری‌اصل: بنامِ مبداء زیبایی‌ها. درباره‌ی طلوع روزچهارم اولین نکته این است که نویسنده ایده هوشمندانه و جذابی را انتخاب کرده است. مبداء‌ جذاب، معنادار با بارِ روانی و احساسی زیادی برای جامعه شیعیان؛ و حتی فراتر. شکاف برداشتن دیوار کعبه آنهم برای یک اتفاق بزرگ تاریخی؛ هیچ مکان، لوکیشن و فضایی هم جذاب تر و مهم‌تر از مکعبِ کعبه وجود ندارد، و دقیقتر اینکه هیچ خانه‌ای، خانه‌تر از آنجا نیست، و نویسنده این را انتخاب کرده برای یک اتفاق بزرگ تاریخ ما؛ تولد امیرالمومنینِ آینده. و چقدر انتخاب مکان اساسا تاریخی بهش کمک می‌کند که آن «خانه» را با «زن» پیوند بدهد. اساسا خانه با زن و زن با خانه معنا پیدا می‌کند. در انگلیسی هم House داریم هم Home، و تنها یکی‌اش معنای منزل( نَزَلَ) را می‌دهد. مهمتر از همه اینها، تولد- و دقیقتر زایمان- امیرالمومنین در خانه، نه هر خانه‌ای؛ خانه‌ی پروردگار.  

**: مسکن به یک معنایی، یعنی محل سکون و آرامش، نه جایی که فقط آدم می‌خوابد.

محسن باقری‌اصل: بله. هم زن را وارد آنجا می‌کند، یعنی آن دیوارِ به شدت محترم، به احترام آن زن- به احترام فرزندش- آغوشش را می‌شکافد. و حالا نویسنده از اینجا به بعد را دارد تخیل و تدوین می‌کند، دارد تخیل زنانه می‌کند برای آن وضعیت وضع حمل، چهار تا زن دیگر را می‌برد، برای آن موقعیت زایمان هم درست است دیگر، چون در وضع حمل زن مرد حذف است. حالا می‌آید برخی زنان برجسته تاریخ مذهب را انتخاب می‌کند، می‌آورد کنار این یک زن که هم همدمش باشند و هم لحظه فارغ شدنش کمک‌حال. نکته جالب اینکه همه این زن‌ها مردهای برجسته و بزرگ تاریخ را در رحم داشته‌اند و به دنیا آورده‌اند. و به هر حال نویسنده یک محصولی را تولید کرده، می‌توان گفت که در قواعد عرضه و تقاضا یک محصولی را تولید کرده، حالا درباره این محصول که آمده به بازار ما صحبت می‌کنیم و از خواندن این کتاب ما متوجه تلاش و زحمت نویسنده در پژوهشی که برای این کتاب کرده را، حتی اگر آخر کتاب لیست نمی‌کرد آن کتاب‌هایی را که پژوهش کرده، از خود متن ما متوجه کوشش نویسنده راجع به این ماجرا می‌شدیم. این تا اینجا.

**: آن طور که از مصاحبه‌های خانم سلیمانی متوجه شدم، شاید بنا بوده در مورد آن چهار زن بنویسد. یعنی سفارش این بوده که در مورد آن چهار زن کتاب‌هایی نوشته شود و ایشان هوشمندانه می‌آید از این فضا استفاده می‌کند و داستان این چهار زن و بانوی بزرگوار را پیوند می‌دهد به یک پیرنگ اصلی و در این پیوند هم خیلی موفق است.

یک مقدار دوست دارم آقای آذرباد در مورد پیوندهای خوبی که خط اصلی داستان با خرده داستان‌ها پیدا می‌کند صحبت کند، که به نظرم یکی از قوت‌های داستان است. در این مورد نظری دارید؟

مسعود آذرباد: قبل از آن یک نکته را بگویم؛ ما با یک کار تاریخی ـ دینی مواجه هستیم. برای اینکه این را بخواهیم بررسی کنیم باید المان‌ها و نمادهای موفقیت یک کار تاریخی را بررسی کنیم. من اینها را عموما در ۵ دسته تقسیم می‌کنم:

یکی اینکه فضای تاریخی کار چگونه است. یعنی آیا اتمسفری که ساخته باعث می‌شود مخاطب در خیالش آن فضا را روشن و زنده تجسم بکند یا نه. (مجدد به سراغ هر کدام از اینها می‌آیم و توضیح می‌دهم که در هر کدام چقدر جلو رفته). دو این است که اصل تاریخی که دارد روایت می‌کند چقدر درست روایت شده و تکیه و اصلش بر کدام منابع بوده و آن منابع چه جایگاه تاریخی دارد. سوم اینکه زبان این کار چقدر مناسب است، اعم از دیالوگ‌ها، توصیف‌ها، اتفاقات درونی داخل کتاب. چهارم اینکه کتاب چقدر واجد تحلیل تاریخی است؛ یعنی شما یک وقت می‌آیید تحلیل تاریخی را بیان می‌کنید، یک روایت است، یعنی له یا علیه آن هیچ چیزی گفته نمی‌شود، فقط تاریخ را می‌گوید. اما هر رمان تاریخی باید یک تحلیل تاریخی هم داشته باشد.

**: باید؟

مسعود آذرباد: بله باید. مثلا اینجوری که بگوییم زنی…

محسن باقری‌اصل: با فرم ادبی تحلیل شود.

مسعود آذرباد: بله این تحلیل باید تاریخی باشد اما با فرم ادبی، مقاله یا یادداشت که نمی‌خواهد بنویسد، کار تاریخی که نمی‌خواهد بکند.

**: منظورتان آنچیزی است که رسوب می‌کند در ذهن؟

مسعود آذرباد: منظور این است که غیر از این اتفاق تاریخی، یک چیزی را ببیند که به درد روزگار امروزش هم بخورد. من چرا دارم تاریخ را می‌خوانم؟ دارم می‌خوانم که از آن گذشته درسی برای امروزم بگیرم. وگرنه شما اگر این کاربرد را از اثر تاریخی، چه متن تاریخی، علمی یا رمان تاریخی بگیرید، هیچ ارزشی برای شما ندارد، صرفاً تا حد یک متن سرگرم کننده پایین می‌آید.

مسأله بعدی این است که این اتفاقات تاریخی مناسب چه گروهی است، یعنی نویسنده چه مخاطبی را در نظر گرفته و آیا مناسب آن مخاطب در نظر  گرفته شده و فرضی هست یا نیست.

اینها را مجدداً سر فرصت درباره‌اش صحبت می‌کنیم.

در مورد حرفی که الان زدید، بله، نکته‌اش این است که نویسنده آمده بزنگاه‌های مهم اتفاقات، چه خرده بزنگاه‌ها باشد و چه بزنگاه‌های مهم باشد، آمده اینها را تقطیع کرده و مناسب با اینها نقب زده به آن چهار زنی که در داستان بودند. مثلا تنهایی را نقب زده به حضرت مریم، تشنگی را نقب زده به‌ هاجر مادر حضرت اسماعیل، مثلا دلتنگی از همسر را نقب زده به یوکابد مادر حضرت موسی و... اینها خیلی خوب است و باعث می‌شود مخاطب احساس نکند مدام فضا دارد عوض می‌شود.

**: این نقطه‌های اتصال به نظرم یکی از ویژگی‌های کار است که هوشمندانه انتخاب شده…

مسعود آذرباد: نقطه‌های اتصالی که قشنگ نشسته، متون را گذاشته کنار هم، خط‌های داستانی را با هم در یک خط قرار داده و دیده اینجا به این می‌خورد، اینجا به این می‌خورد و اینها را هوشمندانه و بدون اینکه دچار پرش شود، چون ممکن است هوشمندانه انتخاب کرده باشد اما در بیان و نگارش کار پرش داشته باشد، مخاطب احساس کند یکهو رفته. اما اینجا ما بدون اینکه دچار این حسی که اصطلاحا به آن پرش می‌گویند، همان جام‌کاتی که در سینما داریم، بدون اینکه دچار این شود، می‌رویم و اتفاق خوبی است. من هم موافق هستم در این مورد.

**: بعد سراغ ۵ نکته شما می‌آییم. علی الحساب آقای باقری در ادامه برای ما چی دارد؟

محسن باقری‌اصل: ابتدا باید بگویم نویسنده‌ طلوع روز چهارم در «آستانه» است. یعنی برای من تقریباً مشخص شد برعکس برخی نویسنده‌هایی که داستان تاریخی می‌نویسند و نیستند، این نویسنده در ریل تاریخی-مذهبی نویسی قرار دارد. یعنی یکی از نویسنده‌هایی است که در این ریل حضور دارد، از عرق‌ریزان و جنس کوششی که در کتاب انجام داده، در ساختار کتاب متوجه این می‌شویم. مشخص است که این مدیوم را انتخاب کرده و دارد با آن دست‌وپنجه نرم می‌کند.

یک چیزی را که من دارم می‌فهمم این است که نویسنده طرح بزرگی را برداشته و دست گرفته، در این طرح بزرگ، موقعیت‌ها و داستانک‌های زیادی که در گستره تاریخ پراکنده هستند، وجود دارد. اگر فصل آخر را فقط یادمان باشد، آن فصل آخر انگار یک جورهایی خودش دارد مستقیم با مخاطب کتاب صحبت می‌کند. مروری می‌کند باز دوباره صحنه‌ها را. اینکه شما پلاتت را پهن کنی، افزایش بدهی به شاخه‌های مختلف، داستانک‌های مختلف، هر کدام از آنها یک موقعیتی است دیگر، همه اینها را بیاوری در یک پلات بزرگ، کار جسورانه و سختی است. من نمی‌توانم بگویم نویسنده در طرح بزرگی که ریخته خیلی موفق شده، اما کوشش او را می‌فهمم و طبیعی است که کلا هر کسی نتواند از پسِ آن بر بیاید.

آنهم داستان‌ها و سکانس‌هایی از تاریخ جهان، که ما بخش‌های زیادش را از مدیوم‌های دیگر شنیده‌ایم، از منبر شنیدیم، در دبستان خواندیم، در دبیرستان، داستان آسیه، داستان فرعون، داستان موسی. این وضعیت، بر خلاف لانگ‌شاتی که به ما می‌گوید متریال زیاد کار داستان‌نویس را راحت می‌کند چون همه‌چیز دم دستش هست و نیاز به تخیل زیادی ندارد، اینگونه نیست؛  اتفاقا خیلی کارش را سخت‌تر می‌کند.

داستانی را تو تعریف نمی‌کنی که من نشنیده باشم که بتوانی هر طور دوست داشته باشی آن را روایت کنی، هم باید ارجاع درستی به تاریخ داشته باشی، و اتفاقا اینجا نثرِ داستان اهمیت ویژه و شایسته‌ای پیدا می‌کند. حالا دیگر باید در ادبیات با فرمی بنویسیم و بگوییم که دیگر فیلم برای من کمرنگ شود؛ و حتا فِید. حالا دیگر مخاطب من دوست دارد با این داستان تصاویری را بازسازی و تخیل کند که از تصاویر ساخته‌شده و فیکس‌شده‌ی فیلم‌هایش سَر باشد. مخاطب من تجربه‌ای می‌خواهد در ذهنش تولید کند که لذتی بیشتر از فیلم یا کتاب‌های درسی باشد؛ و قطعا اینجا فقط نثر و کلمات‌اند که می‌توانند غوغا کنند. تصاویر و صحنه‌های دراماتیزه که روی ستون‌های نثری بَس ادبی ایستاده باشند. کلمات مصالح تصاویرند. ادبیات ارزش افزوده‌ی جهان است.

با یک منتقد صحبت می‌کردم، یک منتقد خیلی مشهوری در سینما، رسیدیم به یک جایی که گفت سینما برود گم شود در مقابل ادبیات؛ وقتی ادبیات می‌آید سینما می‌رود یک گوشه‌ای خودش را قایم می‌کند. مثل ادبیات از پس جهان بر نمی‌آید.

بنابراین کار ادبی‌نویس و بخصوص رمان‌نویس سخت‌تر از این حرف‌هاست. پاشنه آشیل نویسنده طلوع روز چهارم زبان و نثری است که انتخاب کرده. آمده یک نثری را انتخاب کرده که ۶ ـ ۷ ـ ۸  تا ویژگی و مسأله را می‌تواند به وجود بیاورد.

**: مختصات زبانی را بگویید، یک مقدار این را بشکافید.

محسن باقری‌اصل: نویسنده آمده از شکلِ ساختار زبان نسل قدیمی ما استفاده کرده، این خیلی خطرناک است. چون اگر تسلط نداشته باشید هر لحظه ممکن است فِیک شوید و فِید. به نظر من ـ تا اینجا که می‌فهمم ـ خیلی باید تکیه بزنید در زبان فارسی مخصوصا گلستان سعدی که نثر است، یا مهمتر از آن نثرِ جادوییِ بیهقی. نمی‌گویم کپی آنها بنویسد ولی ببینید حداقل آنها در آن دوره تاریخی چکار انجام داده‌اند.

شما می‌آیید فعل‌ها و فاعل‌ها را یک طوری انتخاب می‌کنید که فکر می‌کنیم داریم قدیمی می‌خوانیم، اما گذشته را برای ما احضار نمی‌کند. چون نثر اصالتا نثر درخشان گذشته نیست، معاصر هم این را نمی‌فهمدش، و خودت داری نادانسته یک ظلمی در حق داستانت با آن ایده خیلی خوبی که انتخاب کردی، انجام می‌دهی. یعنی خودت داری باعث می‌شوی که مخاطب نتواند تصویرسازی کند، نثر شبیه به گذشته را می‌خواند اما لذتِ آن نثر گذشته را نمی‌برد. این یعنی تهی کردن فیزیکِ جمله‌ها از شیمی و زیستِ لذت متن برای تصویرسازی در ذهن مخاطبِ مشتاق به ایده.

نکته اینکه نویسنده امضاهایی دارد، یعنی نویسنده می‌توانست امضای نوع نوشتنش را برملا کند در کل کتاب، اما وقتی این ساختار نثر به ظاهر قدیم را داریم می‌بینیم در کل کتاب، من می‌بینم که جمله جمله‌هایی که از پسش هم بر می‌آمده، لای این حجم وسیع این ساختار زبانی گم و گور شده.

**: مخالفم، به نظرم اگر این نثر را انتخاب نمی‌کرد باورپذیری ما را نسبت به خواندن یک کار تاریخی کم می‌کرد. اگر من اصلا هیچ تنه‌ای نزنم به نثر قدیمی در کار داستانی که مثلا زمانش مال هزار و چند صد سال قبل است و اگر واقعاً هیچ بهره‌ای از نثر تاریخی نبرم، شاید به مخاطب نچسبد که من دارم داستان از آن موقع می‌خوانم و تو یک مقدار قلمت را به رنگ و بوی آن زمان دربیاور…

محسن باقری‌اصل: مساله دقیقا همینجاست. بهره‌ای فرمی از نثر قدیم نبرده؛ فقط شباهت ظاهری دارد.

مسعود آذرباد: نکته‌ای را بگویم، این حرف را که می‌زنی، توصیفات و حدیث نفس‌ها را بگذاریم کنار،‌ می‌خواهم این زبان را از این منظر ببینیم، بهش می‌گوییم «رحل». ما چند شخصیت در داستان داریم؟ ۵ شخصیت در ۵ دوره زمانی مختلف که در یک جا جمع شدند. حالا دوره زمانی را هم فعلا فاکتور می‌گیریم، نمی‌گذاریم در فضای مقایسه‌مان، ۵ زن با ۵ شخصیت متفاوت هستند، هیچ کدام از اینها تیپ یا نقش فرعی نیستند، هر کدامشان، در واقع این کتاب طلوع روز چهارم قصه ۵ مادر است و مادرش شدنشان. حالا آسیه در حسرت مادرانگی مانده و مادرخوانده است، اما آن چهار زن دیگر مادر به معنای واقعی فیزیولوژی کلمه هستند. خب، آیا شما در کتاب به این درجه می‌رسید که آسیه، مریم، ‌هاجر، یوکابد و فاطمه بنت اسد با همدیگر متفاوت صحبت کنند؟ نه. این نقطه ضعف است.

**: این نقطه ضعف است، اما من یک وجه مثبتی از آن برداشت می‌کنم و آن اینکه خواسته یکدستیِ داستان از بین نرود.

مسعود آذرباد: به نظر من شخصیت واقعی باید لحنش هم متفاوت باشد دیگر.

محسن باقری‌اصل: در این داستان خاص این ایرادت ناوارد است. همه این زن‌ها آمدند به زمان داستان و از اینجا دارند داستانشان را تعریف می‌کنند. در زمان خودشان که چند صد سال قبل یا چند هزار قبل باشد، داستانشان را تعریف نمی‌کنند، همه آمدند در زمان بنت اسد. پس هر لحنی که آن جا دارد اتفاق می‌افتد در اکنون داستان به همان زبان دارند صحبت می‌کنند.

**: این یک دلیل، اما ایشان یک تاکید دیگری دارد روی اینکه لحن‌ها بنا به شخصیتشان متفاوت می‌شود.

مسعود آذرباد: من نمی‌گویم مثلا آسیه به زبان مردان قبطی قبل از فتح اسلام صحبت کند، من می‌گویم لحن خود خودش باشد.

**: این قابل قبول بود، اما کار سختی است.

مسعود آذرباد: اگر این کار را می‌کرد کارش را می‌توانست به یک شاهکار نزدیک کند که چنین وقت و جزییاتی را بررسی کند اما حالا هم که انجام نداده… اینها دیگر اِن‌قُلت‌هایی است که ما دوست داریم خانم سلیمانی در کار بعدی‌ش رعایت کند… من می‌گویم زمان را فاکتور می‌گیرم. هر کدام از اینها یک ویژگی شخصیتی داشتند، درست است همه‌شان خاندان فلان و این حرف‌ها، ولی...

**: ما چقدر اطلاعات داریم از این شخصیت‌ها که حالا برسیم به ۵ تا لحن. باید ظرفیت این را هم در نظر بگیریم.

مسعود آذرباد: کار «امکان وقوعی» دارد و می‌شود، می‌توانست نویسنده روی این کار کند. همین که یک نفری، مثلا در الگوی یونانی بهت ارجاع می‌دهم، حالا درست است فضایش دینی نیست، اما می‌خواهم بگویم از کهن الگوها یک چیزی مد نظر همه‌مان هست، یک کسی که کهن الگویش، کهن الگوی مثلا آتناست که یک زن جدی است و با مردها نمی‌پرد و این حرف‌ها، یک گونه خاصی صحبت می‌کند و از آن طرف یک زنی با کهن الگوی دیمیتر که زن خانه است و عشق را دوست دارد و این حرف‌ها.

**: فرق دارد، درست است.

مسعود آذرباد: خواه ناخواه تمام این شخصیت‌ها را هم بخواهید نقد روانشناسی کهن الگویی بکنید، به هر کدام از اینها یک ویژگی می‌چسبد، حالا شاید در یک چیزهایی با هم شدت و ضعف و شباهت و تفاوت‌های جزئی داشته باشند، اما همه اینها یک نکته دارد.

در ادامه می‌خواهم بگویم این زبان می‌توانستکارگشا باشد. من وقتی متن را می‌خواندم احساس می‌کردم نویسنده از جهاتی تحت تاثیر نثر داستانی ادیبانه سید مهدی شجاعی هم هست، آن لطافتی که در داستان هست، حالا برای اینها من خودم توجیه دارم که این را زن نوشته و فضایش زنانه است و فضایش فضای تولد و اینهاست، اینها را کاملاً می‌توانم برای خودم توجیه کنم،‌ اما می‌خواهم بگویم این سایه روی آن هست و نمی‌توانیم آن را منکر شویم. این سایه چقدر خوب و جذاب است باید چکار کنیم؟ سرجایش در مورد خودش بحث مفصل‌تری بشود.

**: برویم سراغ چهار مورد.

مسعود آذرباد: یک مورد که زبان بود من اشاره کردم به فراخور. هر کار تاریخی اعتبارش را از منابعی که استفاده کرده می‌گیرد، هر چقدر این منابع دسته اول، دقیق و عالمانه باشد اثرش را در متن چیز می‌گذارد، چون هر متن تاریخی خوب یک جبهه و تحلیل دارد، فرقی نمی‌کند اینجا شما موافق این نویسنده متن تاریخی علمی هستید یا نیستید، مهم این است که او با یک دیدگاه درست، با یک تحلیل به شما متن می‌دهد.

اینجا نکته‌اش این است که اگر به منابع کتاب نگاه کنید، اکثر این منابع را که می‌بینید، به جز تحفه آثار که ترجمه و تلخیص بحارالانوار است و تاریخ طبری و تاریخ الکامل ابن اثیر، اینجا تاریخ خاصی نمی‌بینیم. یعنی از بین آن همه منابع، اینجا باید منابع، اینجا باید منابع متقدم سنگینی بکند به این کار. من قبول دارم ممکن است در منابع نبوده باشد، ممکن است کمتر به آن پرداخته شده و یک نفر در دوره مدرن آمده همه اینها را بررسی کرده و در یک کتاب امروزی آورده. نکته‌اش این است که خیلی از این کتاب‌ها را که نگاه کنید تحلیلی نیستند. یکسری اتفاقات تاریخی را همانطور که رخ داده گفته، حالا اصل آن تاریخی را چقدر آمده بررسی کرده برای مخاطب، ما چیز نداریم.

**: یعنی می‌گویی باید می‌رفت سراغ منابع متأخرتر؟

مسعود آذرباد: منابع متقدم تر. منابع متقدمی که آن فاصله خیلی نزدیک است و خواه ناخواه آنها یک تحلیلی آنجا دارند در این مورد. حالا این تحلیل به چه درد می‌خورد؟ همانطور که گفتم ما متن تاریخی را می‌خوانیم که از آن درس بگیریم. یکی از ویژگی‌هایش است، نه تمام ویژگی‌ها اما یکی از مهم ترین ویژگی‌ها و شرط لازم آن این است، شما نمی‌توانید یک متن تاریخی را صرفاً به خاطر سرگرمی بخوانی و از آن درس نگیری، می‌روی یک متن امروزی را می‌خوانی. این کتاب هم باید همین ویژگی را داشته باشد.

این کتاب برای مخاطب امروز چه درسی دارد که در کارهای دیگر، در متون داستانی و تاریخی دیگر نیامده است؟ من مخاطب برای امروز خودم از این کتاب چه ره توشه‌ای می‌توانم بگیرم؟ یک وقت می‌گویید این کتاب در مورد زنان آمده و زنان باید همپای شوهرانشان باشند و در سختی‌ها کم نیاورند و این حرف‌ها، این حرف‌ها کلی است، می‌توانید آن را در ده کتاب تاریخی دیگر هم ببینید. در این کتاب خاص که مختصات خیلی مهمی دارد، مثلا از مهم ترین چیزهایی که در این کتاب هست ولی کمتر به آن پرداخته شده، نمی‌گویم اصلا هیچی در آن نیست، هست اما متناسب با این سیصد صفحه نیست، آن هم نسبت استکبار و مستضعف است، نسبت کار پیامبر و کسانی که مانع قسط و عدل و داد بودند که بعد از توحید مهم ترین ویژگی و رسالت پیامبر است، در این نیست.

من باید بعد از اینکه داستان آسیه را می‌خوانم این برایم پررنگ شود، بتوانم مستکبر امروزم را بشناسم. شما آیا با خواندن این کتاب به این مرحله می‌رسید؟ آیا مثلا شما وقتی که ماجرای تزویر را که در داستان مریم وجود دارد، آیا به آن دیدگاه می‌رسید که تزویر چگونه می‌تواند جلوی دین حق را بگیرد؟ تمام کاهنان یهودی گفتند این رفته خلاف کرده و بچه‌اش فلان است و هزار تا انگ به او چسباندند، اما ما از این فقط یکسری فحش می‌فهمیم که آنها آدم‌های بدی هستند، اما این به درد امروز من می‌خورد که من بتوانم آدم‌های اثرگذار در حوزه تزویر را در دنیای خودم بشناسم؟

محسن باقری‌اصل: من کلا با نگاه محتوامحورانه الان مسعود مخالفم.

مسعود آذرباد: من دیدگاهم این است، داستان اجتماعی یک مختصاتی دارد، داستان جنایی همینطور.

محسن باقری‌اصل: پیامش چیست، درسش چیست، عبرتش چیست؟ همه اینها احتمالا اگر اتفاق بیافتد بعد از اتفاق افتادنِ فُرم است.

مسعود آذرباد: صحبت من سر پیام و عبرت نیست.

محسن باقری‌اصل: تاریخ بیهقی به نظر من بهترین تاریخی است که نوشته شده و جالب این است که تاریخی بیهقی نکته‌اش چیست که این همه ماندگار شده؟ من با نظر جعفر مدرس صادقی همراهم که معتقد است ـ حداقل این را من از نقل قول جعفر مدرس صادقی شنیدم که می‌گوید: تاریخ بیهقی اولین رمان ایرانی است. می‌نویسد «عظمت کار او[بیهقی] قالب تنگ تاریخ را در هم شکست و تاریخ او را به قلمرو "ادبیات" و "رمان" وارد کرد.»

من رفتم تاریخ بیهقی را دوبار خواندم و دیدم درست دارد می‌گوید. سراسر فُرم است. مخصوصا نثرش بی‌نظیر است. این تازه درباره یک نتب که رسالت خودش را تاریخ می‌داند. حالا درباره کتابی که رسالتش رمان است اگر حرف از محتوا بزنیم فاجعه است. اگر دنبال پیام هستید آن زنی که می‌ماند در قصر فرعون که موسی را نجات بدهد، اگر دنبال پیامی که در آن ریخته. به نظرم شما باید روی این بایستید که تصاویر چقدر داستان دارد به ما می‌دهد. تصاویری که عکس نیستند، قرار است با کلمه‌ها و جمله‌هایی که در کتاب نوشته شده‌اند، در ذهن ما بازسازی شوند.  

مسعود آذرباد: من اینطور تحلیل می‌کنم که درست است که متن تاریخی را مخاطب برای درس گرفتن می‌خواند، ولی واقعا من خودم یکی از نکات مهمی که به شاگردانم می‌گویم در داستان‌نویسی این است که اصلا دنبال دادن پیام نباشید، شما را از فضای داستان دور می‌کند. من حرفم را درست نگفتم.

محسن باقری‌اصل: این کتاب را متن تاریخی ندان. اصلا اگر می‌توانست متن تاریخی باشد که بخواهد برای ما پیام بدهد و مترتبش بشود، اصلا تخیل نمی‌کرد.

**: آقا مسعود! شما بگویید [منظورتان] دقیق چیست، ما دو نفر اینطور فهمیدیم.

مسعود آذرباد: داستان تاریخی باید تحلیل تاریخی داشته باشد.

محسن باقری‌اصل: من خیلی این را هم نمی‌فهمم.

مسعود آذرباد: یعنی قصه‌اش را بگوید، جذاب باشد و تمام این حرف‌ها، غیرمستقیم هم حرف بزند، رو و شعاری و این حرف‌ها هم نباشد. تا اینجا که با هم همدلیم؟ ولی می‌گویم مخاطب بعد از اینکه این کتاب را گذاشت کنار تمام شد، رفت در قفسه کتاب سرجایش، مخاطب با توجه به آنچه در آن کتاب خوانده است مستقیم و غیرمستقیم، بتواند بخشی از اتفاقات امروزش را هم تحلیل کند.

محسن باقری‌اصل: همه‌چیز یا در فُرم اتفاق می‌افتد یا ابدا اتفاق نمی‌افتد؛ هرچند شما هزار صفحه سیاه کنید. چیزهایی هم که می‌گویید باید در فُرم اتفاق بیافتد.

**: تا الان یکی منابع تاریخی را صحبت کردیم و یکی بحث تحلیل را. نکته ای که من در رمان‌های تاریخی مخصوصا در فضای ایران خیلی دیده ام و خیلی من را اذیت می‌کند، یک طوری می‌نویسد انگار همه دوره‌های تاریخی در یک دوره خاصی بودند، بعد اینها پوشش و معماری و سبک زندگی و خوردنی و پوشیدنی، انگار همه تکثیر شده در همان دوره. اما نکته رمان خانم سلیمانی این است که از این فضا تا حد زیادی گذشته است، این خیلی خوب است. این نکته مثبتی است که می‌خواهم تاکید کنم.

محسن باقری‌اصل: این که می‌گویید گذشته یعنی چی؟

مسعود آذرباد: یعنی آمده این عیب را کنار گذاشته، پُرش کرده. مثلا شما همه را می‌خوانی، الان مثلا اگر شما بروی تاریخ پوشاک را بخوانی می‌فهمی که پیامبر اسلام یک پوشش داشته، حضرت امیر یک پوشش داشته، می‌رویم سراغ خلفای نخستین یک پوشش، اموی‌ها یک پوشش، بعد تازه می‌رویم سراغ خلفای عباسی. هر کدام از این آدم‌ها یک پوشش خاصی داشتند، یعنی اگر می‌خواهی مثلا در مورد مأمون بنویسی و نسبتش در زمان امام رضا بخواهی پوشش آن را توصیف کنی، نمی‌توانی همین پوشش را در مورد متوکل هم بنویسی. باز می‌رویم جلوتر..

محسن باقری‌اصل: بسیار عالی. خب در این داستان چگونه نمود پیدا کرده؟

مسعود آذرباد: اینجا مثلا وقتی داری در کاخ فرعون قدم می‌زنی قشنگ فضایش را درک می‌کنی ـ گرچه باز هم حفره دارد، نمی‌گویم شاهکار است و این حرف‌ها، ـ اما زورش را زده. این فضاسازی‌ها خیلی خوب است و نکته‌اش هم این است که این فضاسازی‌ها اینطور نیست که ببخشید این قصه را نمی‌خواهم بگویم، می‌خواهم توصیف کنم، اینطور نیست، شما به خاطر توصیف‌ها از داستان عقب نمی‌مانید. آنقدر هم قصه تند تند بیان نمی‌شود که تو نفهمی در چه فضا و مکانی بوده.

گرچه نکته‌ای که دارد این است که این کتاب، کتاب آدم‌های معمولی است ولی بیشتر توصیف‌ها از حاکمان و سیاستمداران و فرعون و اینهاست، یعنی آنقدری که مثلا کاخ فرعون خوب توصیف شده، خانه یوکابد خوب توصیف نشده. شما فقط می‌دانید در آن خانه یک تنور است، حالا اینکه آن خانه درخت دارد یا ندارد.. از اینها نتوانسته استفاده کند. یک دلیلش هم ـ چون من دغدغه ام تاریخ است این است که ـ واقعا در مورد تاریخ زندگی اجتماعی مردم عادی مخصوصا در این دوره‌ها، ما اطلاعات خیلی کمی داریم. اگر نویسنده بخواهد [بنویسد] باید برود در این حوزه متخصص شود تا بعد بیاید و این رمان را بنویسد. می‌خواهم بگویم این یکی از اتفاقات خوب است.

**: یا این که خیال پردازی کند.

مسعود آذرباد: بله، اما باز خیال پردازی خیلی کار سختی است.

**: این مورد چهارم بود.

مسعود آذرباد: در مورد زبان و دیالوگ‌ها هم که گفتم، فقط دیالوگ‌ها به نظرم بیش از حد ادبی است ـ البته شاید سلیقه باشد ـ.

**: ادبی منظورت همان نزدیک بودن به فرم تاریخی و کهن و کلاسیک است؟

مسعود آذرباد: یعنی شبیه توصیف است. یعنی آدم‌ها طوری دارند صحبت می‌کنند که خیلی اغراق شده است.

محسن باقری‌اصل: ادیبانه نیست، همان نثر زبانی که به ظاهر شکلش زبان قدیمی هست و در واقع هم قدیمی نیست.

**: اگر می‌خواست تفاوت بدهد که به مشکل می‌خورد.

محسن باقری‌اصل: اصلا یکی از قواعد فیکس شده این است که، شما آثار بزرگ تاریخی را هم می‌خوانید، مثلا ابتدای بسیاری از رمان بالزاک را می‌خوانید، یا ابتدای بسیاری از داستان‌های فلوبر را می‌خوانید، طوری که دارد توصیف می‌کند و روایت می‌کند، در دیالوگ‌ها آن را می‌شکند. در دیالوگ نمی‌گوید: آن گاه بود که از آن مسیر رفتند. اینطور نمی‌گوید. می‌گوید: حالت چطوره، کجا بودی و فلان. در دیالوگ ما هیچ وقت روایتی صحبت نمی‌کنیم. این یکی از مشکل‌های نثرش است.

**: از نظر شکسته نویسی داری می‌گویی یا لحن بیان؟

محسن باقری‌اصل: دیالوگ‌ها هر طوری که در زندگی اتفاق می‌افتند در داستان باید بیان شوند. اساسا در اکثر موارد دیالوگ‌ها زبانشان زبان گفتار است، نه نوشتار. زبان نوشتار بیشتر برای روایت و توصیف است. اخیرا هم منوچهر انور کتابی منتشر کرده به اسم زبان گفتار. آنجا مثال‌های متعدد آورده که شاعران و نویسندگان برجسته تاریخ ایران به دلیل زبان گفتارشان برجسته شدند.

مسعود آذرباد: یک نکته ای بگویم، مثلا ما در دوره تاریخی می‌خواهیم ادیبانه حرف بزنیم مثلا می‌گوییم محسن داخل خانه است، مثلا می‌خواهی به دوره سلجوقی یا غزنوی بروی، یا دوره بیهقی، در دوره بیهقی اگر یک نویسنده بیسواد باشد بخواهد بگوید محسن داخل خانه است، اما اصلش این است که در همان زمان مردم می‌گفتند محسن توی خانه است، این لفظ همان دوره مردم است که اینها ضبط شده و شما می‌توانید با کنکاش و مطالعه در تاریخ به این برسی که آن وقت هم می‌گفتند «توی خانه» است.

محسن باقری‌اصل: مشکل فیلم‌های مثلا تاریخی ما هم همین است، هنوز دارند آن را توجیه می‌کنند.

**: وقتی مخاطب این را نمی‌داند، این «توی خانه است» توی ذوقش می‌خورد.

محسن باقری‌اصل: احمد محمود برجسته‌ترین نویسنده ماست که اتفاقا رئالیستیک هم است، و بسیار دارد این کار را نجام می‌دهد. اصلا دیالوگ‌هایش فوق العاده دیالوگ هستند، توصیفاتش توصیفات چیزی هستند. اصلا  دیالوگ‌ها حیاط خلوت نفس کشیدن مخاطب است. جایی که آدم‌ها دارند با هم حرف می‌زنند. آدم‌ها مثل آدم حرف می‌زنند نه شبیه آن شمایل تیپیکالی که از نمایشنامه‌ها سالها رواجش می‌دادند. قدیم هم مردم نمایشنامه‌ای حرف نمی‌زدند. در روند مکتوب کردن دیالوگ‌ها نویسندگان ناشی آنها را کتابتی کردند. می‌توانی تصور کنید طرف بگوید آه ای بانو املت را بیاورید تناول کنم که بسی سهمگین گرسنه‌ام!؟

**: تفاوت زمانی را می‌گوید، دارد می‌گوید در آن زمان از این ادبیات استفاده می‌کردند، می‌گویند «توی خانه است» اما من مخاطب این را نمی‌دانم.

محسن باقری‌اصل: نویسندهای اصیل این را که می‌دانند، مگر نباید ما طراز داشته باشیم؟

مسعود آذرباد: این را کسانی مثل مرحوم علی حاتمی و سید مهدی شجاعی به این فضا دامن زدند. بعد کم کم مردم ما به این عادت کردند،

محسن باقری‌اصل: بسیاری از سریالهای تلویزیونی تاریخی این مشکل را دارند. 

مسعود آذرباد: سریالی مثل امام علی یا مختار که میرباقری که کارگردانی کرد، آیا چنین چیزهایی داریم که دیالوگ را درست نگوید؟ چنین دیالوگ‌های اینطوری که بگوییم خیلی ادیبانه است؟ نه، پس دیالوگ‌ها خیلی بهتر به دل می‌نشیند. مخاطبی که کار سوته دلان علی حاتمی و کمال الملک و اینها را دیده، این را هم دیده، تازه این بیشتر اثر می‌گذارد، چون خیلی‌ها ممکن است سوته‌دلان را ندیده باشند به خاطر سن و سالشان، اما امام علی و مختار را خیلی‌ها دیده‌اند. می‌خواهم بگویم بر فرض که مخاطب نباشد، آیا این درستش از نظر داستانی و تاریخی هست یا نیست؟ بله. پس باید بنویسیم، مخاطب عادت می‌کند. شما در داستان تاریخی از کلمه سانفرانسیسکو استفاده کن، ده بار که استفاده کنی مخاطب این را می‌فهمد که این اینجا لازم است و باید این را قبول کند. چرا؟ چون اگر در داستان بچسبد، دارد.

**: می‌رویم سراغ مخاطبان کتاب. می‌خواهم درباره مخاطبان کتاب حرف بزنم و بعد یک نتیجه گیری.

مسعود آذرباد: کتاب در مورد زایمان یک زن است، پس آدم‌هایش باید حداقل به یک مرحله از بلوغ رسیده باشند که این چیزها برایشان موضوعیت داشته باشد.

محسن باقری‌اصل: الان بلوغ خیلی زودتر اتفاق می‌افتد در ایران؛ و بچه‌ها به شدت باهوشند.

**: چرا جدا می‌کنی به لحاظ سنی؟ چرا می‌گویی مثلا شانزده سال نمی‌تواند بخواند؟

مسعود آذرباد: نه نمی‌گویم نمی‌تواند بخواند، می‌خواهم بگویم یک مرد یا یک زنی که یکسری مراحل را رد کرده باشد درک متفاوت‌تری دارد تا یک کسی که آن مراحل را نگذرانده یا دغدغه‌اش را ندارد.

**: درست است، اما مانع خواندن یک چهارده‌ساله هم نیست.

مسعود آذرباد: ممکن است بچه چهارده‌ساله هم بخواند و بفهمد، من کاری به استثنائات ندارم. من می‌گویم شما در کلیت ماجرا که نگاه کنید این موضوع برای مخاطب بالغ است و از این جهت مخاطب بزرگسال خیلی از این مسائل را می‌داند، حالا یا پای منبر گوش داده یا در کتاب درسی خوانده یا خودش در کتاب تاریخی را که علاقمند بوده خوانده.

**: زایمان را نمی‌داند؟

مسعود آذرباد: نه، اتفاقات درون کتاب را. چون اینجا نمی‌گوید فاطمه بنت اسد با چه… یک جا یک اشاره کوتاهی می‌کند که چطور ابوطالب و پدرش آمدند خواستگاری کردند اما خیلی به آن نمی‌پردازد، یک اشاره می‌کند و رد می‌شود، یا قبلتر یا بعدتر آن اشاره نمی‌کند. می‌خواهم بگویم از این منظر من احساس می‌کنم با توجه به اینکه تحلیل تاریخی آنطوری هم ندارد، برای مخاطب بزرگسال چیز خاصی ندارد. این نظر من است.

**: بزرگسال؟ پس چه مخاطبی برایش تعریف می‌کنی؟

مسعود آذرباد: یک مخاطبی خوب است که تازه می‌خواهد وارد فضای کتاب خواندن بشود، یا در مورد این ماجرا خالی الذهن است این را بهش می‌دهی که بخوان و این را در موردش دریاب. الان فکر نمی‌کنم کمتر کسی شیعه و مسلمان باشد و نداند حضرت علی از داخل خانه خدا بیرون آمده، مگر اینکه ما جامعه را طوری فرض کنیم که واقعاً خیلی‌هایشان نمی‌دانند.

**: این ورودش است. این کتاب قرار نیست برای ما که می‌دانیم هم جذاب نباشد. به دو دلیل، یکی اینکه ما فقط می‌دانیم این اتفاق وضع حمل مادر حضرت علی داخل کعبه اتفاق افتاده و دیوار شکافته، هیچ جزییات نمی‌دانیم، امیدواریم در این کتاب به جزییاتی برسیم. هر چند کم.

مسعود آذرباد: از این لحاظ من موافقم.

**: دوم اینکه می‌آید در حقیقت تخیل ما را به کار می‌اندازد این چهار زن وقتی می‌آیند، چطور ارتباط می‌گیرند و چه می‌گویند و این نویسنده چی شنیده از داخل تاریخی که وجود ندارد. به نظر من حتی کسی که تسلط تاریخی به موضوع داشته باشد برایش این جذابیت وجود دارد که این کتاب را بخوانیم.

محسن باقری‌اصل: من برمی گردم به نثر نویسنده، چیزی که مسعود می‌گوید نثر ادبی، من معتقدم نثر ادبی که نیست، یعنی یک مقدار شوخی نکنیم واقعا، یک نثر شبه ادبی است. این نثر را انتخاب کرده برای اینطور نوشته که به نظرم، لابه لای جملاتش، وقتی دارد کار خاص ادبی با جمله‌هایش نمی‌کند، نمی‌گویم روی فرم بنویسد، اما کار خاصی با خود جنس جمله‌هایش انجام نمی‌دهد، این جمله‌های زیاد باعث اطناب در کتاب شده.

به نظرم کتاب، کتاب اطناب هست و بر خلاف نظر تو که می‌گویی به این حد رسانده ـ سیصد صفحه ـ نمی‌خواهم تعیین صفحه برایش بکنم و پایان بسیاری از جملات یک چیزی را گفته، باز دوباره یک تکه اضافه‌تر توضیح هم داده، زیاد دارد توضیح می‌دهد، از این رو ـ من ردش نمی‌کنم کتاب را ـ تصاویر را زیر آوار کلمه‌ها و جمله‌ها، خیلی وقت‌ها یا گم شدند یا زیر آوار قرار گرفتند، تصاویر خیلی‌هایشان زیر جمله‌ها مانده‌اند. این را اتفاقا دارم از این جهت می‌گویم که چون نویسنده کوشش کرده، اگر من بخواهم به او پیشنهاد بدهم که بهتر بشود و اتفاقا الان اینجا این مشکل را داری، مشکلت این است که ایجاز نداری، این ایجاز نداشتن خیلی بد است.

یعنی نیامده چگال کنی، نمی‌گویم کم بکنی، نمی‌گویم فلان فصل را بردار، آن فصل سی صفحه نبوده واقعا، حالا فصل‌هایش کوتاه کوتاه است، نمی‌دانم مثلا آن فصل ده صفحه نبوده، چهار صفحه بوده. این اطناب مخاطب را پَس می‌زند. جمله‌ای که نوشتی خودش کافی است، تکمله ای که به جمله می‌گذاری، توضیحی که می‌دهی… ‌فهمیدیم خب. این اطناب…

**: اطناب یکی از کلماتی است که بیشتر از همه از خانم سلیمانی شنیدم، یعنی خیلی به این نکته حساس است و در داستان‌های مختلفی که می‌خواند از نظر اطناب، داستان‌ها را نقد و بررسی می‌کند.

مسعود آذرباد: در تکمیل حرف محسن، مثلا یک صفحه ای را برای رندوم، چون خودم هم برایم مسأله شده بود، یک جمله را می‌خواندم، نهایتاً دو خط، می‌خواندم می‌رفتم صفحه بعد، بعد می‌خواندم، می‌دیدم من دارم رابطه را می‌فهمم، بعد برای اینکه چیز بشود می‌آمدم دوباره همان را می‌خواندم، می‌دیدم نه، واقعاً همان دو جمله حرف دو صفحه را زده. نمی‌گویم ممکن است با این غلظت باشد، اما می‌شود قشنگ نصفه‌اش کرد. این خیلی نکته [مهمی] است.

محسن باقری‌اصل: نکته‌ام چیست؟ همین طور که برای مخاطبت می‌خواهی بنویسی و معلوم است کوشش کردی، اطناب کلا باعث می‌شود چشم مخاطب در بهترین حالت، اگر کتاب را نگذارد کنار، روی جمله‌ها بدود، مخاطب وقتی می‌بیند کار ادبی هم با خود جمله‌ها نمی‌کنی، کار جذاب با خود جمله‌بندی‌ها انجام نمی‌دهی، دیدی بعضی‌ها از آن طرف دیوار می‌افتند، می‌بینی کلا داستان ندارد اما دارد کلا بازی انجام می‌دهد، بازی منظورم بازی نیست، یک کاری دارد با جمله‌ها انجام می‌دهد، اینجا داستان وجود دارد اما نثر می‌لنگد. پس به فُرم نمی‌رسد.

**: بهش «بازی‌های زبانیم می‌گوییم.

محسن باقری‌اصل: در بهترین حالت، مخاطب روی جملات می‌دود دنبال لذتی هست که از یک تصویر در ده صفحه قبل دیده، دیگر مخاطب دنبال تصاویر است و مواجه ما اتفاقا با نوشته تاریخی تصویر است، به همین دلیل می‌گویم، یکسری تصویرهای خوبی دارد، اما در درون نویسنده کلمه‌ها آمدند غلبه کردند به تصاویر خودش. یعنی کلمه‌های خودش و اطناب دارد ظلم می‌کند در حق تصاویر و سیر داستان خودش. من مشکلم با این کتاب از این جهت است. این را به نظرم اگر یک بازاندیشی اساسی راجع به آن بکند، اگر خیلی از جملات را نمی‌نوشت، خیلی کتاب بهتر دیده می‌شد تا الان. چون واقعاً خیلی از تصاویر در ذهن من زیر آوار کلمات هستند، فیکس شده بیرون نیستند، مثلا بگوییم این تصویر و این تصویر؛ پشت سر هم ردیف شوند.

مسعود آذرباد: به نظر من کتاب دویست تا دویست و پنجاه صفحه بس‌اش بود واقعا.

محسن باقری‌اصل: دو نکته کوچک، کلا نویسنده فارغ از بحث تفاوت لحن‌ها که اشاره شد، زن را به نظر من تا حد قابل قبولی درک کرده.

**: فقط چون خودش زن است؟

محسن باقری‌اصل: نه، خیلی‌ها هستند زن‌اند، اما درکی از زن ندارند.

**: زن یا مادر؟

محسن باقری‌اصل: آفرین، دوتاش، زن و مادر را خوب درک می‌کند نسبتا. اما متاسفانه در طلوع روز چهارم مطلقاً درکی از مرد ندارد. فرعون تیپیکال و مسخره است. بچه‌های نُه‌ده ساله الان پای آن فرعون بنشینند از حیث باورپذیری پس می‌زنند. فرعون‌ واقعا اینطور بوده؟ مردهای دیگر را هم نمی‌تواند… مطلقا مرد نمی‌فهمد. به خاطر همین این در ذهنم بود که بگویم که اتفاقاً- با نثری دیگر- این کتاب می‌تواند شماره یک تریلوژیش باشد،‌ چون پایانش را با آغاز دارد می‌بندد. می‌گوید خب این ماجرا تمام شد، ما توقع داریم همین نویسنده یک مقطع دیگر تاریخی، یا نوجوانی امیرالمومنین را بگوید، و مقطع بعدی دیگر دوره بعدی. یک مقدار تردید کردم، گفتم تا مرد را نتواند بفهمد دیگر امیرالمومنین را نمی‌تواند تریلوژی بکند.

**: نهایت سه گانه‌اش بکند؛ فاطمه بنت اسد باشد، حضرت خدیجه و حضرت زهرا.

من در مورد طرح جلد هم یک نکته بگویم.

مسعود آذرباد:  یکی از چیزهای جالبی که داستان دارد، اعم از دراماتیکال و فیلم سینمایی و این حرف‌ها، ارجاعات خیلی خوب به متون مقدس می‌دهند، به انجیل، به تورات، یک جمله ای می‌گوید که متناسب با آن فضاست، حالا فضاسازی را انجام داده که این جمله خارج نزند، در قصه‌ها و رمان‌های ایرانی ما چنین چیزی نداریم که بیاید از قرآن جمله بگوید، شاهد مثال بیاورد و اتفاق باشد، در این کتاب افتاده.

محسن باقری‌اصل: خوب هم نیست. نفسِ کار خوب است، اما کاری که انجام داده چون توی همان نثر است، خیلی جذابش نمی‌کند.

مسعود آذرباد: آره اما می‌خواهم بگویم از این جهات خوب است، مثلا یک جاهایی که یکسری دیالوگ‌ها را می‌خواهد بگوید، مثلا آن دیالوگ‌هایی که مریم با زکریا دارد، یا آن دیالوگی که اول هاتف می‌آید بهش ندا می‌دهد و کلا هر جایی که یک چیز خاصی می‌گوید آن ارجاع قرآنی هست. این از جهتی خوب است. می‌خواهم بگویم اتفاق خوبی است، و این لابه لای آن حرفی که محسن گفت واقعا گم می‌شود. اما این از نکات مثبت کتاب است که توانسته بدون اینکه صحبتی از قرآن کند پای قرآن را بکشد وسط. این تاحدی یک ارزش خوبی دارد.

محسن باقری‌اصل: کلا نثرش را باید صیقل بدهد، چون لابه لای این نثر، من جملاتی بعضی وقت‌ها نیم صفحه‌ای دیدم که معلوم است با آن جنس هم آشنا هست، آن نثر صیقل داده شده، اگر می‌توانست آن را غلبه بدهد.. به نظرم تا نثرش را صیقل ندهد و نتراشد نثرش را، واقعا فکر می‌کنم که ممکن است داستان خوبی بنویسد اما دیده نمی‌شود.

**: نکته‌اش این است که ما درباره ساختار قصه خانم سلیمانی چندان حرفی نمی‌زنیم چون تا حدی برایمان آن استانداردهای اولیه و جذابیت را دارد. ما می‌خواهیم این یک لِوِل بالاتر بیاید. نکته‌اش این است که احساس می‌کنم خانم سلیمانی ورودی اطلاعات ذهنی‌اش رمان امروز نیست، یعنی رمان امروز نمی‌خواند یا اگر می‌خواند، رمان امروز ادبی می‌خواند. رمان امروز مخاطب‌پسند چندانی نمی‌خواند که جملات ساده است، کلمات ساده است، دیالوگ‌ها پیچیدگی ندارد، اینها را اگر بخواند خود به خود متوجه می‌شود که اگر بخواهد در کنار جذاب بودن، دیده شدن را هم داشته باشد، یعنی محتوای خوب در کنار ساختار زبانی خوب این لازم است.

محسن باقری‌اصل: خیلی از این «می»‌ها اگر سر فعل‌ها نبودند بخشی از ماجرا حل بود. مخصوصاً اگر مخاطب ۱۸ تا ۳۰ سال است، فکر می‌کنید اینطور است، به غیر از کسانی که حرفه‌شان است، اینها دیگر خیلی «می» و اینها نمی‌فهمند. یک موقع بگو «بود» «بودم» فعل را چیز نکن خیلی.

**: سنگینش می‌کند.

مسعود آذرباد: مثلا یکی از چیزهایی که اثر دارد، کلا در زبان فارسی «و» عطف اصلا اول جمله نمی‌آید، این غلط ویرایشی است: و به درستی که فاطمه دختر اسد را به عقد خود درآوردم و مهر را پرداختم و دستور را اجرا نمودم. ما این همه واو عطف در جملاتمان نداریم. یا ویرگول است یا نقطه. این نشان می‌دهد که متناسب با این فضا نیست، زبان، زبان فارسی  نیست، یا عربی است یا انگلیسی است. مثلا یک جایی دارد، جایی که آسیه را می‌خواهد ببرد که به عقد فرعون در بیاورید، می‌گوید که ـ دقیقش را نمی‌دانم ـ می‌گوید خداوندگار در انتظار شما هستند. این «در انتظار بودن» انگلیسی است تا حدی، «خداوندگار منتظر شماست» سرراست تر زبانی هم هست. یک جمله ساده‌تر است. اگر صبحتی ندارید برویم سراغ طرح جلد.

**: در طرح جلد اگرچه خانم سلیمانی در گفتگوهایش اشاره کرده که ایده‌هایش خیلی نزدیک بوده به کار این طراح جلد، اساسا این طراح جلد ـ آقای قادری ـ را متصل کرده به انتشارات و اصرار داشته از ایشان استفاده شود، اما طرح جلد خیلی گویای اتفاق درونش نیست و آن جذابیت متن را ندارد. به اندازه جذابیت‌هایی که در متن هست طرح جلد نمی‌تواند با مخاطب ارتباط بگیرد.

مسعود آذرباد: من هم موافقم نیستم، خیلی لوس است!

محسن باقری‌اصل: اتفاقا طرح جلد خیلی امروزی‌تر است، اگر نثر آن است، این خانمِ روی زمین کیست پس؟ ظاهرش. تازه خانم خیلی لباسش بدن‌نماست، اگر زن فرض کنیم.

**: من اصلا نگاه زن نداشتم.

مسعود آذرباد: من کتاب را چون بدون طرح جلد خواندم، در فیدیبو، خیلی توجهی به جلد نداشتم.

**: در مورد رنگ و کل طرح، آن جذابیت‌هایی که خود متن دارد و کششی که دارد را نتوانسته انتقال بدهد…

مسعود آذرباد: فونت هم همین طور است، فونت مال یک رمان امروزی است نه رمان تاریخی. فونتی که دست‌نویس است.

**: به نظرت قیمت کتاب را گران زده؟ حتی با توجه به احتساب این تعداد برگ؟

مسعود آذرباد: بله.

**: کتاب می‌توانست سی هزار تومان باشد. ۱۵ هزارتومان گرانتر است. کتاب ۳۱۱ صفحه دارد، شما بگو ۳۱ یا ۳۲ هزار تومان، البته من دارم قیمت امروز را حساب می‌کنم؛ نه قیمت سال ۹۷ را...

مسعود آذرباد: الان صفحه ای ۱۵۰ دارند ناشران می‌زنند.

**: نه، الان صد تومان می‌زنند، زیر صد تومان هم می‌زنند.

محسن باقری‌اصل: من نظری ندارم.

**: همین الان سراغ دارم ناشرهایی که زیر صد تومان می‌زنند، یعنی امکانش هست. خب ما نشر نیستان را می‌دانیم یکسری زیرساخت‌ها و امکاناتی را دارد که ممکن است خیلی از ناشران نداشته باشند، این تاثیر دارد. چون نیستان را می‌شناسیم که این زیرساخت‌ها را تعریف کرده و دارد، پس می‌تواند قیمت کتابش را یک مقدار کمتر بگیرد، به خاطر همین می‌توانست سی هزار تومان قیمت بگذارد. با مقیاس امروز هم گران است چه برسد به ۹۷. این می‌تواند خیلی تاثیر داشته باشد.

مسعود آذرباد: با دلار ۶ تومانی. البته کتاب‌های ۹۷ گران شده بود.

**: نه، تابستان ۹۷ دلار هفت هزار تومان شده بود. الان دو برابر و بیشتر است. نکته‌اش این است که کل کتاب‌های نیستان گران است نسبتاً، بدون اینکه ما دلیلش را بتوانیم بدانیم، انشاالله که این اتفاق بیفتد.

این نکته دقیقی بود که الان بهش اشاره کردی، من اصلا نگاه زن نداشتم به این عکس روی جلد. چرا که هم سابقه نویسنده، هم سابقه ناشر و هم سابقه طراح جلد را که دارم، می‌دانم که خیلی حساس است به این نکات. قاعدتاً باید زن باشد چون مردی در داستان نداریم.

مسعود آذرباد: این مردی است که حضور فیزیکی ندارد.

محسن باقری‌اصل: اما اگر این زن باشد، این لباس مناسب زن نیست. فاطمه بنت اسد نیست.

مسعود آذرباد: یک کتابی نشر اسم دارد، به نام «سرشار از زندگی». در مورد یک زن حامله است، طرح جلد کتاب، شکم یک زن است، شکم قشنگ بالا آمده و می‌فهمی. رمانش رمان امروز است. گاردی بهش نیست.

**: ضمن اینکه ترجمه است.

مسعود آذرباد: طرح جلد آن کتاب اصلا ساختارشکنی نیست. خیلی ساده و خیلی بی پیرایه است.

**: مینیمال است اما کار خوبی است، علی رغم اینکه من کاری به محتوایش ندارم، اما کار خوبی است.

مسعود آذرباد: مال جان فانته است دیگر.

**: اما این طرح جلد اصلا طرح جلد خوبی نیست.

مسعود آذرباد: اگر دقت کنیم که این زن است، کتاب را اگر بخوانیم، داستان شخصیت مردی ندارد، پس این کیست بالاخره؟

محسن باقری‌اصل: تازه این شخصیت جنسیت ندارد، چون از کمر به پایین است.

**: بله، این هم هست. من چون طراح را می‌شناسم ـ این اطلاعات شخصی من است ـ می‌دانم از هیچ زنی به این صورت عکاسی نمی‌کند برای روی جلدش. یعنی به احتمال زیاد این یک مرد است که اندام زنانه‌ای دارد یا لباس زنانه‌ای پوشیده. اما به هر حال اینها نکته ای است که در نقد کامل کتاب باید بیان شود.

جمله آخر دارید؟

مسعود آذرباد: من کتاب را دوست داشتم، اگر بخواهیم از ۵ نمره هم به آن نمره بدهیم، من سر لحن و اینها ازش کم می‌کنم، بهش ۵ نمی‌دهم، اما ۴ را می‌دهم. چون می‌دانم مخاطب عام بخواند خسته نمی‌شود، مخاطب جدی‌تر بخواند نمی‌گوید وقتم را تلف کردم. ولی می‌گویم این نکاتش که هست، به خاطر لحن و نبود تحلیل‌های تاریخی که خودم مدنظرم بود، یک نمره را کم می‌کنم. یعنی بالاترین نمره ای است که به کتابی دادم اینجا.

**: آقای باقری شما هم نمره بده و جمله پایانی کوتاه؟

محسن باقری‌اصل: جمله که ندارم، همه را گفتیم. نمره هم «نیم».

**: «۰.۵» با صحبت‌هایی که کردی خیلی همخوانی ندارد.

محسن باقری‌اصل: ما این کتاب را در بستر الان که موجود هست و دارند می‌خوانند دیدیم دیگر. می‌خواهید من نمره ندهم؟

**: نه، همان نیم...