سرویس جهان مشرق - دومین «همایش بین‌المللی افول آمریکا» تحت عنوان «جهان پساآمریکا» روز سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۴۰۰، به همت دبیرخانه‌ی مجمع تشخیص مصلحت نظام و دانشگاه جامع امام حسین علیه‌السلام برگزار شد. «اریک والبرگ» نویسنده و فعال کانادایی در گفتگویی، درباره‌ی پایان جنگ آمریکا در افغانستان و افول سیاسی و فرهنگی آمریکا توضیح داده است. در ادامه، متن این مصاحبه و ویدیوی کامل آن با زیرنویس اختصاصی مشرق خدمت مخاطبان محترم ارائه شده است.
در همین‌باره بخوانید:
مشرق پیش از این نیز در حاشیه‌ی همایش جهان پساآمریکا مصاحبه‌ای را با «تیم اندرسون» کارشناس اقتصاد سیاسی و فعال استرالیایی منتشر کرده است. این مصاحبه را می‌توانید از اینجا بخوانید.
دومین همایش «افول آمریکا» تحت عنوان «جهان پساآمریکا» روز سه‌شنبه، ۱۱ آبان ۱۴۰۰، برگزار شد (+)
در همین‌باره بخوانید:
›› عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای و پایان جهان تک‌قطبی
لازم به ذکر است که مشرق صرفاً جهت اطلاع نخبگان و تصمیم‌گیران عرصه سیاسی کشور از رویکردها و دیدگاه‌های صاحب‌نظران بین‌المللی این گزارش را منتشر می‌کند و دیدگاه‌ها، ادعاها و القائات این افراد لزوماً مورد تأیید مشرق نیست.
وقتی از شما درباره‌ی مقاله‌یتان در کنفرانس پرسیدم، گفتید بر اساس گزارشتان تحت این عنوان است: «شکست آمریکا در افغانستان، عدالت الهی؟[۱]» توضیح بدهید که موضوع مقاله‌یتان چیست.
در این مقاله نگاهی به این مسئله انداخته‌ام که چگونه آمریکا رو به افول است. کاملاً واضح است؛ افغانستان یک علامت است. به آمریکا به عنوان یک امپراتوری نگاه کرده‌ام و اینکه چگونه در پایان جنگ جهانی دوم به بالاترین سطح و نقطه‌ی اوج خود رسید. می‌توان گفت آن دوره، دوران اعلام امپراتوری آمریکا بود؛ اگرچه که آمریکا از همان ابتدا امپریالیست بود.
در همین‌باره بخوانید:
›› گزارش اندیشکده بروکینگز از پیروزی بن‌لادن در جنگ با آمریکا
یکی از شرارت‌های امپریالیسم این است که هر فرهنگی را که جلویش بایستد، نابود می‌کند [مانند کاری که آمریکایی‌ها با بومیان آمریکا کردند]. هدفش هژمونی جهانی است. امپراتوری‌های قبلی مانند روم و بریتانیا هم همین کار را کردند و میلیون‌ها نفر را در این مسیر کشتند. بنابراین تعجبی ندارد که آمریکا هم به عنوان یک امپراتوری همین استراتژی را دنبال می‌کند.
یکی از عکس‌های معروفِ جنگ جهانی دوم، که به نوعی نماد امپراتوری آمریکاست، سربازان آمریکایی را نشان می‌دهد که پرچم‌شان را روی [جزیره‌ی] «ایووجیما» [در ژاپن] نصب می‌کنند. این عکس را با اقدام اخیر طالبان مقایسه کرده‌ام که نشان داد نوعی شوخ‌طبعی پست‌مدرن دارد. جالب بود که همین عکس را روی کوه بسیار بلندی در افغانستان بازسازی کردند. منظورشان این بود که دشمن را شکست داده‌ایم و داریم کشورمان را تصرف می‌کنیم.
عکس مشهور برافراشتن پرچم آمریکا بر فراز جزیره‌ی «ایووجیما» در ژاپن در جریان جنگ جهانی دوم (چپ)، و تصویری از اقدام طالبان به بازسازی و تمسخر این عکس با برافراشتن پرچم طالبان بر فراز کوهی در افغانستان پس از تسلط بر این کشور (راست) (+)
اقدام بسیار نمادین و بسیار قدرتمندی بود. بنابراین شاهد نزول آمریکا هستیم؛ از ایووجیما تا شکست مقابل فقط «چند برادر»؛ این عبارتِ آمریکایی [«چند برادر»] در جنگ جهانی دوم درباره‌ی نحوه‌ی جنگیدن سربازها بسیار معروف بود؛ اما در واقع «چند برادر»، نیروهای طالبان بودند.
اگرچه طالبان (به خاطر برداشت بسیار سخت‌گیرانه و خشکش از اسلام) یک گروهِ مشکل‌آفرین و جسور است، اما باز هم همه‌ی جهان به عنوان پیروز جنگ با آن‌ها برخورد کرد و حتی از پیروزی‌شان استقبال کرد؛ البته با این امید که [این‌بار پس از رسیدن به قدرت، در برداشت‌شان از اسلام] آن‌قدر سخت‌گیر و متعصب نباشند.
[در مقاله‌ام] سعی کردم نشان بدهم که این افول آمریکا چگونه رخ داد، و آن را با دشمن آمریکا در قرن بیستم، یعنی شوروی، مقایسه کردم. جهان‌بینی شوروی یک جهان‌بینی سوسیالیستی بود که از همان ابتدا مورد حمله‌ی آمریکا، بریتانیا و قدرت‌های امپریالیست قدیمی قرار گرفت؛ بنابراین تعجبی ندارد که نهایتاً شکست خورد.
و به این ترتیب، اسلام به دشمن فرضی تبدیل شد. در حالی که اسلام، دشمن هیچ‌کس یا هیچ نظام صلح‌آمیزی نیست، بلکه فقط دشمن امپریالیسم است؛ چون امپریالیسم روشی تهاجمی و خصومت‌آمیز برای زورگویی و کنترلِ جهان است. اسلام اکنون تنها نیروی قوی باقیمانده در جنگ با این امپراتوریِ در حال افول است.
آیا می‌توانیم از الآن درباره‌ی جهان پساآمریکا صحبت کنیم؟
بله؛ می‌توانیم در این‌باره صحبت کنیم، اما آمریکا هنوز در مرحله‌ی افول است؛ و هیچ امپراتوری‌ای به میل خود یا به‌سرعت از بین نمی‌رود. افول امپراتوری روم ۳۰۰ سال طول کشید؛ اگرچه در عصر ما و در دوران فناوری‌های مدرن و سفرها و ارتباطات سریع نبود. امپراتوری بریتانیا بسیار سریع‌تر افول کرد؛ از حوالی سال ۱۹۲۰، یعنی بعد از جنگ جهانی دوم، به‌وضوح رو به افول گذاشت و پس از پایان جنگ جهانی دوم دیگر کاملاً از بین رفته بود، اگرچه اعلام استقلال مستعمره‌های بریتانیا تا حدود دهه‌ی ۱۹۶۰ طول کشید. یعنی [افول این امپراتوری] حدود ۴۰ سال یا مثلاً ۵۰ سال [طول کشید].
من فکر می‌کنم افول آمریکا سریع‌تر خواهد بود؛ چون نیروهای خارجی به‌شدت علیه اقدامات این امپراتوری در سوءاستفاده‌ی وحشتناک از فناوری و نابودی جهان و محیط‌زیست فشار می‌آورند. این مسائل، افول آمریکا را بسیار سریع‌تر به اوج خود می‌رساند. اما نمی‌توانم عددی برای سال افول آمریکا بگویم؛ همان‌طور که هیچ‌کس نمی‌توانست پیش‌بینی کند طالبان، با خروج آمریکا، عملاً یک‌شبه پیروز می‌شود.
نمی‌توانیم کاملاً مطمئن باشیم، اما فکر می‌کنم دنیا تا پایان قرن بیست‌ویکم، بسیار متفاوت از الآن خواهد بود. آمریکا هنوز هم در تولید، شماره‌ی یک خواهد بود، اما نه با فاصله. چین به‌زودی به آمریکا می‌رسد و از آن سبقت می‌گیرد. تا پایان قرن بیست‌ویکم، آمریکا احتمالاً جایگاه هشتم یا نهم را خواهد داشت.
تا پایان قرن بیست‌ویکم هنوز زمان زیادی باقی است، اما پیشاپیش در افغانستان، و پیش از آن در سوریه و عراق، شاهد اتفاقاتی بوده‌ایم که به نظر می‌آید نشانه‌های افول آمریکا هستند آیا شما نشانه‌های دیگری هم از رو به افول بودنِ آمریکا می‌بینید؟
بله. امپراتوری فقط اقتصادی نیست، بلکه سیاسی هم هست؛ و همان‌طور که شما گفتید، آمریکا در حوزه‌ی سیاسی هم قدرت بسیار کم‌تری از گذشته دارد. طی ۷۰ سال گذشته، از پایان جنگ جهانی دوم، به شکلِ مستقیم یا غیرمستقیم در بیش از ۱۰۰ کشور دست به کودتا زده است؛ کشورهایی که تلاش کرده در آن‌ها دولت‌هایی را که دوست ندارد، سرنگون کند.
ایران صدالبته به‌خوبی می‌داند که این، سنت وحشتناک آمریکا در بسیاری از کشورها بوده. این هم بخشی از عنصرِ سیاسیِ امپراتوری [آمریکا] است. و البته این کودتاها نهایتاً اوضاع وحشتناکی را ایجاد می‌کنند که ممکن است باعث انقلاب شود، و یا صرفاً موجب فروپاشی کامل [آن کشور] شود. بنابراین جهان سوم یا کشورهای دیگر تبدیل به میدان‌های جنگی شده‌اند که مردم دارند در آن‌ها کشته می‌شوند، حتی اگر بمباران هم نشوند.
این جنبه‌ی سیاسی است، اما جنبه‌ی فرهنگی هم وجود دارد. مشاهده‌ی افول سریع فرهنگی، به‌ویژه در آمریکا و همچنین اروپا، حقیقتاً وحشتناک است. پذیرش انحراف جنسی به عنوان یک سبک زندگی عادی، نه‌تنها ناراحت‌کننده، بلکه وحشتناک است، چراکه مردم را از درون می‌پوساند و شرایطی را ایجاد کرده که مردم دیگر زندگی عادی خانوادگی ندارند. به نوعی زندگی خانوادگی هم رو به افول گذاشته و مردم، بسیار بی‌بندوبار شده‌اند. این آزادی جنسی، یک آزادی کاذب است، اما به هر حال، یک وعده[ی جذاب] است.
در کنار اینها، فرهنگ [مصرف] مواد مخدر هم هست که اکنون [در مواردی مانند مصرف ماریجوانا] قانونی هم شده. وقتی آزادی شخصی کامل دارید و می‌توانید هر کاری دلتان می‌خواهد انجام بدهید، آن‌وقت با ظهور این فرهنگ بسیار وحشتناک مواد مخدر مواجه می‌شوید. و همین‌طور با موضوع تمایلات جنسی و افزایش بیماری‌هایی که مستقیماً مربوط به روابط جنسی هستند. در حال حاضر، در بحبوحه‌ی این مسائل هستیم و این افول فرهنگی، دوران بسیار نگران‌کننده و گیج‌کننده‌ای را برای اکثر مردم رقم زده است. همه‌ی اینها به ضرر یک امپراتوری است و افول آن را تسریع می‌کند.
یک موضوع دیگر (که با ظهور هیتلر و ظهور هویت یهودی به عنوان یک هویت نژادپرستانه هم شاهد نمونه‌ای از آن بودیم)، «استثناگرایی آمریکایی» است؛ اینکه آمریکایی‌ها فکر می‌کنند بالاتر از سایر کشورها هستند. البته چینی‌ها هم تا اندازه‌ای میهن‌پرستی متعصبانه دارند، اما این احساساتشان بسیار صلح‌آمیزتر است. اشکالی ندارد که به خودتان افتخار کنید، اما مشروط به اینکه قلدری نکنید و نخواهید کشورهای دیگر را کنترل کنید. بنابراین به اعتقاد من جنبه‌ی فرهنگی یکی از نشانه‌های بسیار آشکار افول [آمریکا] است.
درباره‌ی ویژگی‌های جهان پساآمریکا توضیح بدهید. این جهان چه ویژگی‌های خواهد داشت؟
قطعاً شاهد ظهور دیگران خواهیم بود؛ قدرت‌هایی مانند سازمان ملل. البته آمریکا از سازمان ملل خوشش نمی‌آید، چون نمی‌تواند اتفاقاتی را کنترل کند که داخل آن رخ می‌دهد. بنابراین دارد تلاش می‌کند سازمان ملل را از بین ببرد، اما این سازمان هنوز سرِ پاست. به نظر من با رسیدنِ سایر کشورها به سطح اقتصادی آمریکا، موضوع سازمان ملل هم بسیار مهم‌تر می‌شود. اگرچه هنوز هم تنش‌هایی در آن وجود خواهد داشت.
سازمان همکاری شانگهای هم دارد مهم‌تر و مهم‌تر می‌شود؛ دارد همه‌ی اوراسیا را متحد می‌کند و عملاً جای سازمان‌های آمریکامحور مانند «سازمان پیمان آتلانتیک شمالی» یا «ناتو» را می‌گیرد. اگرچه ناتو هنوز هم بزرگ است، اما تا حد زیادی به «مالِ بد» تبدیل شده: فقط تحت کنترل آمریکاست و توانایی‌هایش هم دائماً کم‌تر و کم‌تر می‌شوند؛ [عملکرد ناتو] در افغانستان و عراق فاجعه‌بار بود و در سوریه هم عملاً نقشی ایفا نکرد و به حاشیه رانده شد.
علاوه بر سازمان همکاری شانگهای، اتحادیه‌ی اروپا هم هست که به‌ویژه بعد از خروج بریتانیا، ممکن است به عنوان یک قدرت مستقل منطقه‌ای ظاهر شود. جنبش عدم تعهد هم هست که در دهه‌های ۱۹۵۰ و ۱۹۶۰ بسیار قدرتمند بود و بعد افول کرد. اما این جنبش هم نیروی دیگری است که هنوز فعال است و می‌تواند دوباره نیروهایش را یک‌جا جمع کند؛ به‌ویژه اکنون که چین دارد نقش رهبری جهان را در حوزه‌ی اقتصادی به عهده می‌گیرد.
در آمریکای لاتین هم «سازمان کشورهای آمریکایی» هست که تحت هژمونی آمریکاست، اما اکنون واقعاً ورشکسته شده. در مقابل آن «انجمن کشورهای آمریکای لاتین و کارائیب» است که بدون کنترل آمریکا دارد اداره می‌شود. بنابراین این سازمان‌ها هستند که دارند قدرت پیدا می‌کنند و می‌توانند، به عبارتی، [به‌وجودآورنده و] قابله‌ی یک نظم نوین جهانیِ واقعی باشند. کشورهای دیگر گرد هم می‌آیند و در نهایت آمریکا هم مجبور است به آن‌ها ملحق شود.
همزمان با افول آمریکا باید جایگزین بسازیم. در خود آمریکا هم عناصر ترقی‌طلب وجود دارد. نیروهای قدرتمند اما کوچک ضدامپریالیست در آمریکا هم هست. این نیروها قدرتمندتر خواهند شد و نهایتاً می‌توانند جای میهن‌پرستیِ منفی و متعصبانه‌ای را بگیرند که اکنون در آمریکا شاهدش هستیم.
آیا واقعاً معتقدید چنین آینده‌ای محقق خواهد شد؟ برخی افراد می‌گویند در نظم نوین جهانی در آینده، باید نقش آمریکا را کاملاً از بین ببریم. در طرف دیگر افرادی را داریم که می‌گویند آمریکا باید بخشی از این نظم نوین باشد. به نظر شما کدام کشورها نقش مهمی در این نظام نوین دارند و آیا آمریکا در آن جهان پساآمریکا جایگاهی دارد؟
البته که جایگاه دارد و مهم هم خواهد بود؛ اما به عنوان یک کشور، نه یک هژمون. فرآیند افول این‌گونه است: قطعاً تا مدتی آمریکا در انزوا فرو خواهد رفت. چه‌بسا همین الآن هم از بسیاری جهات همین‌گونه است؛ کشورهای مختلف تلاش می‌کنند آمریکا را دور بزنند. البته از نظر مالی هنوز کنترل جهان را در دست دارد و مشکل هم همین است، اما چین، روسیه، ایران و ترکیه پیشاپیش مشغول کار روی یک سیستم تهاتر [برای دور زدن دلار] هستند. البته نسخه‌ای پیشرفته و قرن بیست‌ویکمی از تهاتر؛ با استفاده از رایانه و مکانیسم‌های واقعی؛ بدون ارزهای مصنوعی‌ای که واقعاً آن‌طور که باید، به وظیفه‌ی اصلی خود عمل نمی‌کنند.
ارز [دلار] در حال حاضر برای از بین بردن کشورها استفاده می‌شود؛ و برای اینکه به آمریکا اجازه بدهد برای بهره‌کشی از بقیه‌ی جهان، به خودش چک سفید بدهد. این مسئله، مانع اصلی است و باید برطرف شود. ایران از همان ابتدا تلاش کرده تا دیگران را به استفاده از این گزینه به عنوان جایگزینِ مکانیسم آمریکایی تشویق کند.
می‌خواهم برگردم به موضوع افغانستان. فکر می‌کنم جهان یک نفسِ راحتِ دسته‌جمعی کشید، وقتی طالبان وارد کاخ ریاست‌جمهوری شد و اولین کاری که کرد، خواندن قرآن بود: سوره‌ی مشهور «النصر» با مفهوم پیروزیِ اسلام. لحظه‌ی بسیار پرمعنایی بود. فکر می‌کنم چه مسلمان باشید، چه نباشید، می‌توانستید از آن لحظه‌ی پیروزی لذت ببرید.
فرآیند تسخیر [کاخ ریاست‌جمهوری] هم مسالمت‌آمیز بود. آن‌همه تلاش برای هیولا ساختن از طالبان، در واقع فقط با هدفِ منحرف کردن اذهان از این واقعیت بود که هیولای واقعی، آمریکاست. روش آمریکایی‌ها همین است. ایران و روسیه و چین را هم به همین روش، هیولا نشان داده‌اند.
اکنون جهان بالأخره دارد بیدار می‌شود و می‌بیند هیولای واقعی کیست. لحظه‌ی بسیار دلگرم‌کننده‌ایست. به نظر من باید این لحظه را اساس کار قرار دهیم، نظم نوینی را پیش ببریم که دارد محقق می‌شود، و برای صلح تلاش کنیم. تنها راه جهان برای رهایی از مشکلات اقتصادی و نابرابری شدید و ویرانی جهان، همین است. باید تلاش کنیم جهانی عاقلانه بسازیم. تنها راه نجاتمان همین است که دست از کارهای وحشتناکی برداریم که داریم علیه جهان و یک‌دیگر انجام می‌دهیم.
ما امیدواریم این گفت‌وگوی‌مان گامی در جهت تحققِ همان جهانی باشد که شما هم آن را توصیف کردید. توضیح بدهید که نقش ملت‌ها در تحقق این جهان چیست؟ روابط ملت‌ها با یک‌دیگر چگونه می‌تواند بستری برای گذار از این جهان به جهان پساآمریکا یا نظمِ واقعاً نوینِ جهانی باشد؟
البته این روابط [با توجه به شیوع کرونا] الآن بسیار دشوار شده و کووید نشان داده که روابط بین‌المللی در سطح مردم با مردم چه‌قدر شکننده است. روابط به‌ناچار قطع شده‌اند. حدود دو سال است که اکثر مردم در انزوا هستند. این مشکل بزرگی است، اما در عین حال، اینترنت را داریم. می‌توانیم این کنفرانس را برگزار کنیم. اگرچه ایران آن را برگزار می‌کند، اما افراد از سراسر جهان در آن جمع می‌شوند و می‌توانند با مشکلات به روشی کاملاً اندیشمندانه برخورد کنند.
البته باید امیدوار باشیم که اینترنت همچنان بتواند این نقش را ایفا کند. در این حوزه هم هژمونِ جهان [یعنی آمریکا] تسلط دارد. به علاوه، وضعیت فعلی که در آن عمدتاً گروهی بسیار کوچک از کارآفرینان جوان و بسیار ثروتمند، کنترل اینترنت را در دست دارند، وضعیت بسیار ناپایداری است.
البته کشورهایی مانند چین، روسیه و ایران می‌توانند از این فناوری به شکلی مسئولانه‌تر استفاده کنند و مطمئناً مشتاقِ برگزاری کنفرانس‌هایی از این دست و ملاقات با مردم خواهند بود. جلوگیری از انجام این کارها هم دشوار است، اما غیرممکن نیست. می‌توانند اینترنت‌مان را قطع کنند؛ چنان‌که سایت‌های ایرانی و روسی معمولاً مسدود می‌شوند. بنابراین وضعیت پیچیده‌ای است، اما باید امیدوار و خوش‌بین باشیم که در نهایت می‌توانیم پیروز شویم.
۱۰:۴۵ - ۱۴۰۰/۰۸/۲۸
