گروه فرهنگی مشرق - اکران فیلم "شیار 143" در جشنواره فیلم فجر، شوک بزرگ این جشنواره پس از فیلم "چ" ابراهیم حاتمی‌کیاست. "نرگس آبیار" که سالیانی در حوزه دفاع مقدس کتاب‌های متعددی را نوشته است و مستندهای مختلفی ساخته است با فیلم شیار 143 اغلب مخاطبانش را بهت‌زده کرده است. "مشرق" به بهانه اکران این فیلم در جشنواره، میزبان خانم آبیار شد و گفت‌وگویی را با وی انجام داد که حاوی نکاتی قابل توجه و خواندنی است.
*چون حوزه دفاع مقدس، دغدغه شما بوده و در این زمینه تحقیق و پژوهش انجام داده‌اید و مستند ساخته‌اید بنابراین خیلی‌ها از شما توقع داشتند ورود شما به سینما با فیلمی همچون شیار 143 محقق شود. چه اتفاقی افتاد که فیلم شیار، اولین فیلم شما نشد؟ آیا قصد داشتید دست به آزمون و خطا بزنید و پس از سنجش شرایط، شیار را بسازید؟
- فیلم «اشیاء از آنچه در آینه می‌بینید به شما نزدیک‌ترند» فیلمنامه‌ای مینی‌مال و ساده‌تر داشت البته ساخت این فیلم با سختی‌هایی همراه بود و ما سکانس‌های سختی در این کار داشتیم. هرچند، فیلمنامه شیار 143 در زمان ساخت فیلم "اشیاء از آنچه در آینه می‌بینید به شما نزدیک‌ترند"، آماده بود اما پروژه بسیار سخت‌تری بود. تعدد 50 نفری بازیگران و کار در شهرستان از مشتقات ساخت فیلم شیار 143 بود. به هرحال پروژه بسیار سنگین‌تری نسبت به فیلم "اشیاء..." بود. من تا قبل از فیلم "اشیاء" کار داستانی کوتاه و مستند کرده بودم اما برای تجربه فیلم بلند حتی تله‌فیلم هم نداشتم. البته فیلم "اشیاء..." تم اخلاقی دارد و در عین حال به جزئیاتی می‌پردازد که هرگز بعد از ساخت 10 فیلم دیگر، از ساختش پشیمان نخواهم شد چون فیلم آبرومند و شریفی است. ولی به هرحال ترجیح دادم با "اشیاء.." شروع کنم.
*پس "اشیاء..." به نوعی برای شما یک مرحله آزمون و خطا بود که به وسیله آن خواستید سینما را تست کنید که ببینید با یک فیلم بلند داستانی چگونه می‌توان دست و پنجه نرم کرد.
نمی‌توانم منکر این مسأله شوم. چون در فیلم "اشیاء..." ، هم سرمایه و هم شرایط ساخت آن بسیار ساده‌تر مهیا شد و هم اینکه فیلمنامه مورد علاقه‌ام بود و کاراکترها و فضای فیلم برای من شناخته‌شده‌تر بودند.
*اشراف شما بر داستان فیلم شیار 143 و نگرش در مورد فرم و محتوا حاکی از تحقیقات میدانی و لمس واقعیت مرتبط این فیلم است. درست است؟
این فیلم بر اساس رمانی که سال‌ها قبل نوشته بودم ساخته شد به اسم «اختر و روزهای تلواسه». در واقع برداشتی از آن رمان بود. در آن زمان، تحقیقات خوبی برای نوشتن رمان انجام داده بودم. هرچند داستان آن تا حدود زیادی با قصه شیار تفاوت داشت اما داستان اصلی در مورد چند دانش‌آموز دبیرستانی بود که قصد رفتن به جبهه داشتند که به هرحال قصه متفاوتی داشت اما یکی از کاراکترهای آن رمان به اسم اختر را انتخاب و پررنگ‌تر کردم و حواشی و جزئیات دیگری به آن افزوده شد. ولی در مورد رمان، تحقیق کامل و جامعی شده بود و عملیات "والفجر مقدماتی" در بستر آن کار جریان داشت و در آن، فضاهای مردانه مثل جنگ و عملیات و... داشتیم.
*در ابتدای فیلم شیار 143؛ محتوای فیلم تا حدودی لحن گزارشی پیدا میکند و سردرگمی ابتدایی برای بیننده همه داده‌های دراماتیک را گنگ و نامفهوم میکند. این فرم روایت، یعنی دادن تدریجی اطلاعات در فرم درام فکر شده بود و تا چه حدودی محتوای متفاوت فیلمنامه برای‌تان اهمیت داشت؟ این مسئله برای از فرار از شعارزدگی بود؟ آیا می‌خواستید از شعار فاصله بگیرید که دست به چنین پرداختی زدید؟
- کلاً داستان‌نویس ها اعتقاد دارند که ...
*یعنی شما اعتقاد دارید که کماکان داستان‌نویس هستید و با جهان‌بینی داستان‌نویسانه به فیلم‌نوشت نگاه می‌کنید؟
- بله! حتماً. من داستان‌هایی در دست چاپ دارم در همه زمینه‌ها. مثل کودک، نوجوان و بزرگسال و حتی در زمینه ی دفاع مقدس 10 جلد کتاب دارم. به نظر من نباید اطلاعات را خیلی راحت در دسترس مخاطب قرار داد و این اطلاعات باید خیلی ظریف و در لایه‌های داستانی به مخاطب ارائه شود. کما اینکه در ابتدای فیلم ما یک نقطه تعلیقی داریم. در آنجایی که دختر به مادرش میگوید که یونس برگشته و ما فقط تصویری ازیونس را می‌بینیم و بعد مصاحبه‌ها نمایش داده میشود و بعد ما سربازی را می‌بینیم که به بیان مسائل نامفهومی می‌پردازد که برای مخاطب چندان قابل فهم نیست. اصلاً گفته‌های نامفهوم این سرباز چه ارتباطی با قضیه یونس یا الفت ... دارد. این قضیه خودش یک جور تعلیق و کنجکاوی برای مخاطب ایجاد میکند که این فرد چه کسی است. البته برای مخاطب خاص! وگرنه مخاطب عام، تمایل دارد که همه مفاهیم خیلی راحت به او ارائه شود.
*نترسیدید که کاراکتر الفت به پرسوناژ اصلی فیلم گیلانه شباهت پیدا کند؟ چه تمهیداتی اندیشیده شد که مخاطب از قیاس این دو کاراکتر پرهیز کند؟
- خیلی متفاوت هستند. چون در گیلانه، مادری داریم که فرزندش جانباز هست و در اینجا با مادر شرایط متفاوت‌تری را تجربه میکند.
*ولی رنج دراماتیک هر دو کاراکتر یک رنج مشابه است.
- بله؛ به هر حال این موضوعی است که در کتاب‌های متعدد و فیلمهایی نظیر بوسیدن روی ماه و... خیلی به آن پرداخته شده است. ولی به نظر من کاراکتر الفت در این فیلم خیلی بخصوص است. شخصیتی بود که من او را بخوبی می‌شناختم.
*تعادل و توازنی کاراکتر الفت عامل پیش‌برنده روایت است چگونه شد که حتی کنش‌های جزئی الفت در خدمت روایت است؟ (در مرحله فیلمنامه، قبل ازفرم)
- من معتقدم در لحظه نوشتن و ساختن یک کار داستانی یا فیلم، نباید غلو کرد. چه از نظر بازی، فیلمبرداری، صدا، گریم، طراحی صحنه و ... همه اینها باید در خدمات ایجاد فضای سیال و روانی در فیلم باشند. من همواره به این موضوع دقت داشتم. مثلاً موسیقی این فیلم بسیار افکتیو و در خدمت کار هست که چندان به چشم نمی‌آید. من نمی‌خواستم با نشان‌دادن صحنه‌های همراه با اغراق، مخاطب را اذیت کنم. در واقع یک حس لطیف و دوست‌داشتنی به مخاطب نشان داده میشود. خصوصاً صحنه پایانی با موسیقی خاصی که لالایی خوانده میشود. من می‌توانستم سکانس‌های پایانی را با دسته‌گل و حلقه گل و ... شلوغ کنم اما هیچ کاری نکردم چون خود آن فضا شکوهمند است. یعنی شکوه را در نشان‌دادن و شلوغی فضا ندیدم.
* از منظر شما بازگشت رزمنده با هر شکل و سبک و سیاقی تم قهرمانانه و باشکوهی دارد.
بله! و موضوع دیگر این است که مادر با دیدنش آرام و قرار می‌گیرد. مثل شخیصت داستان پیرمرد و دریای همینگوی. وقتی که پیرمرد روز بعد قصد رفتن به دریا را دارد آرام است و انگار نه انگار اتفاقی افتاده باشد. فیلم ما هم در پایان، چنین پیامی را منعکس میکند.
*در هنگام ساختن چنین فیلمهایی، همیشه این نگرانی وجود دارد که فیلم شعاری بشود. آیا شما هم پرهیز داشتید از شعار دادن؟
قطعا! برای اینکه کارهایی از این دست یک پیشینه‌ای ایجاد کرده‌اند و این فضا را به وجود آورده‌اند. یعنی فیلمهای غلوآمیزی که در آنها، شخصیت‌ها سیاه و سفید یا شعارزده‌اند متأسفانه به تعداد بسیار زیاد انجام شده، یعنی حرف‌هایی گفته شده که نه‌تنها کارآیی نداشته بلکه مخاطب را فراری داده است. یک چنین پیشینه‌ای در مورد کارهای جهاد، دفاع مقدس و انقلاب وجود داشته که متولی آن هم سازمان‌ها و نهادهای مختلف بوده‌اند که دقت لازم را در این زمینه نکرده اند در حالی که می‌بایست در هنگام ساخت چنین فیلمهایی تمام کلیشه‌ها را دور ریخت و نگاهی کاملاً انسانی به قضیه داشت تا بتوان تأثیرگذار بود.
*بنظر شما نگاه غلطی که از تولیدات سفارشی می آید ارزش را تبدیل به ضد ارزش نمیکند؟ ارزش های اعتباری که در فرهنگ عامه بچه های انقلابی است با این تولیدات سفارشی تبدیل به ضد ارزش نمی شوند؟ یعنی ساده انگارانه نگاه کردن به چنین مفاهیمی، سب نمی شود ارزش ها به ضد ارزش تبدیل شوند؟
نه. چون بنظر من، آن نگاهی که حاکم بوده یک تفسیر جدیدی را به مفاهیمی از این دست اضافه کرده است که مفهوم اصلی را پنهان کرده .مثلا در فیلم شیار 143 درجه و همچنین فیلم اشیا شما بارها صدای اذان را می شنوید یا اسم نماز یا خواندن دعا را می شنوید ولی هیچکدام از المانهای دینی اغراق آمیز نیست. مثلا در فیلم اشیا یک نفر در کوچه اذان می گود، کسی در خانه دعا میخواند، یا تصویری از بیدارکردن یک فرد برای نماز صبح و ... وجود دارد ولی هیچکدام از مرزهای اغراق عبور نمی کند چون بیشترجمعیت کشور ما، خانواده های ما و... افراد مذهبی هستند و به همین شیوه زندگی میکنند و این مسائل، باور پذیرند.
*منظور من نگاه سردستی به خانواده و مادران شهدا بود. چون این نگاه در ادبیات و تولیدات سینمای ما وجود دارد. این نگرش اذیت کننده است و ممکن است ارزش ها را به ضد ارزش تبدیل کند. بنظر شما کسانی که سراغ این کار می روند نباید صلاحیت از پیش تعیین شده ای داشته باشند؟
- بله دقیقا. مثلا همین نهاد ها و سازمان هایی که به سادگی در این زمینه مشغول به کارمی شوند و نتیجه آن نیز ساخت، تهیه کتاب ها، فیلم ها و آثاری شده که اصلا کسی سراغ آنها نمی رود. در مقابل اگر هم کسی بخواهد در موضوعی کار کند که واقعیت داشته باشد باید خیلی مراقب نحوه ی بیان خود باشد تا برای مخاطب باورپذیر باشد. همه اینها بخاطر سیاست های غلطی بوده که تاکنون وجود داشته است.
*عده ای با پرچم قرار دادن مفاهیم و مصادیقی که برای مردم ما اهمیت خاصی دارند فیلم هایی می سازند که به ارزش های اعتباری ما صدمه میزنند برای جلوگیری از ادامه این روند اشتباه چه باید کرد؟ چون شما هم از طریق یک مؤسسه خصوصی این فیلم را ساختید، میخواهم نظرتان را در این خصوص بدانم.
- جالب اینجاست که فیلم هایی از این دست وقتی از طریق مؤسسات خصوصی ساخته می شوند تأثیرگذارترند چون حواشی مثل مباحث پولی و مالی و ... در آن مطرح نیست. ببینید ابتذال؛ فقط رقص، آواز، دریدگی و ... نیست. ابتذال میتواند این باشد که شما در خصوص موضوعی، بد فیلم بسازید و به سمت شعار و کلیشه و... بروید و کار را به سمت سطحی شدن پیش ببرید. هرموضوع سطحی، می تواند به ابتذال کشیده شود. ما باید لایه های سطحی را کنار بزنیم و به درون قضایا بپردازیم که یکی از مصادیق آن؛ شخصیت های سیاه و سفید در این فیلم هاست. مثلا نیروهای عراقی به معنای واقعی کلمه سیاه و بد و نیروهای خودی همه سفید و عالی هستند! این شخصیت پردازی اصلا باورپذیر نیست. اتفاقا با نشان دادن اینکه عراقی ها هم باهوش و قدرتمند بودند در واقع می توانیم اوج قدرتمندی نیروهای ایرانی را به تصویربکشیم. مثلا در فیلم شیار 143، الفت؛ زن قوی و توانایی است. سید علی و مردم نگاه خوبی به او دارند. زنی نیست که پیش همه از اوضاع ناله و شکایت کند. تنها درد دل خود را به سید علی می گوید. اما همین زن؛ نمی تواند قرار بگیرد چون اطلاعی از سرنوشت فرزندش ندارد. آیا زنده است؟ شهید شده؟ در برزخی دست و پا می زند و در پایان فیلم هم آرام می گیرد. یعنی سعی کردم شخصیت ها را موجود انسانی و خاکستری نشان بدهم. منزه و پاک نیستند و در معرض آزمون قرار می گیرد.
*فکر نمی کردید در معرض آزمون سختی قرار گرفتید و ممکن است با دستمایه قرار دادن زندگی مادری که انتظار فرزندش را می کشد نصیب فیلم و نگرش شما شود ؟
- روی یک دیوار نازکی راه می رفتیم و دقت زیادی لازم داشت تا این اتفاق نیفتد. هرچند که من از بازخورد هایی که تاکنون دریافت کردم متوجه شدم چنین شائبه هایی به همراه نداشته است. الفت یک شخصیت دوست داشتنی شده، چون فراجناحی است. هم دوستان روشنفکر و هم دوستان مذهبی و حزب اللی از آن خوششان آمده و شخصیت باورپذیری برایشان بوده است.
*آیا این نمی تواند یک سرفصل بسیار مهم باشد؟ از گیلانه تا شیار 143 که ما یک سری قهرمانانی در پشت جبهه ها هم داشتیم که همان خانواده ها و مادران بودند ؟
- پدر و برادر خود من بیشتر سالهای جنگ را در جبهه بودند و به نوعی این فضا را تجربه کرده ام. و در عین حال جنگ، پتانسیل بسیار زیادی برای قصه گویی و فیلمسازی دارد چون در آن دائما با مقولاتی مثل مرگ روبرو هستید.
*آیا پدرتان به عنوان یکی از رزمندگان جنگ، شما را به ورود در این عرصه تشویق کردند یا اینکه مثلا پرداختن به چنین موضوعاتی را از وظایف شما می دانستند؟
- پدرم ازدنیا رفته اند. ولی یادم هست که هر زمان از جبهه بر می گشت داستان های جنگ را برایم تعریف می کرد. در واقع او داستان گوی خیلی خوبی بود و من با داستان های او بزرگ شدم. این داستان ها و اتفاقات عجیب و غریب همیشه در ذهن من باقی ماند تا اینکه به آنها بپردازم. در واقع نیازی نیست شخصی مستقیما از شما بخواهد به موضوعی بپردازید. همین که داستانی را برای شما تعریف کند که تأثیرگذار باشد و از طرفی در شما چنین پتانسیلی برای پرداختن به آن وجود داشته باشد، نهایتا یک جایی به آن خواهید پرداخت. من با چنین فضاها، روایاتی از این دست و مادری که دائما نگران برگشتن شوهر و پسرش از جنگ بود کاملا آشنا هستم.
*برادرتان که این فیلم را دیدند چه واکنشی داشتند؟
- هنوز ندیدند. به ایشان گفتم باید در سینما ببینید.
*مادر چطور؟
نه ایشان هم ندیده اند.
*هیچ وقت ترسیده اید از اینکه مادر خودتان با تماشای این فیلم بگوید این تصویری که تو از مادر چشم انتظار ترسیم کرده ای، واقعیت ندارد ؟
- ما مادری داشتیم که چهار فرزندش را تقدیم کرده و خم به ابرو نیاورد. و از این دست مادرها زیاد داشتیم. ولی این مسئله را هم درنظر داشته باشید که هر آنچه واقعیت دارد لزوما داستانی و سینمایی نیست. باید باورکنیم. و از طرفی من مطمئنم همان مادری که چهار فرزندش را فدا کرده، دل خودش لرزیده و لحظات سختی را تجربه کرده اما خم به ابرو نیاورده است. من معتقدم باید زن باور پذیرتری را نشان بدهم. الفت زنی است که این داغ و رنجی که یدک می کشد به او شکوهمندی می دهد. در نهایت، دخترش می گوید : «وقتی کنار او می نشینم احساس کوچکی می کنم.» من ترجیح میدم این روند و روال را نشان بدهم. از یک جایی می بینیم که شخصیت این زن پخته تر و کاملتر و باشکوهتر می شود تا به آن پایان خاص برسیم.
*پس تا به حال این فیلم را به یک مادرانی از این جنس نشان نداده اید؟
- خیر. ولی داستان را که قبلا نوشته بودم خوانده اند. چون داستان، کاندیدای جایزه دفاع مقدس در سال 85 یا 86 شد.
*یعنی داستان اختر که بعدا به الفت تغییر پیدا کرد؟
- بله. آن داستان را خیلی ها خوانده اند. ولی خوب مطمئنم هرکس فیلم را دیده، یک ما به ازای خارجی در اطراف خودش پیدا کرده است. مثل آقای کاکایی گفت من نمونه چنین مادری را خیلی دیده ام. خانم مجتهد زاده می گفت این نمونه ی مادرشوهر خود من هست. همین مسأله من را امیدوار کرده که آنچه قصد گفتنش را داشتم در این فیلم اتفاق افتاده است.
*آیا شما قصد دارید که دوباره یک قصه اجتماعی از جنگ بیان کنید؟
- بله. ولی کار زیادی می برد. مثلا نوشتن قصه این فیلم مدتها طول کشید. یا همان رمانی که نوشته بودم حدود یک سال برای آن وقت گذاشتم تا بتوانم تمام جزئیات را با تحقیق، استخراج کنم تا به واقعیت نزدیک باشد. در حال حاضر ایده هایی از جنگ دارم که به نظرم ایده های خوبی هستند که همه آنها پروژه های طولانی مدتی از جهت تحقیق و ساخت هستند. ببینید دوست ندارم به عنوان یک فیلمساز در یک ژانر خاص شناخته شوم. مثلا دفاع مقدس و... بلکه دوست دارم در تمامی موضوعات مثل اجتماعی، دفاع مقدس و... کار کنم. حتی همین ایده هایی که قصد دارم در آینده کار کنم در عین حال که مربوط به دفاع مقدس است اما زمینه های اجتماعی دارد. اما بهرحال جزو دغدغه های من به شمار می رود چون همانطورکه گفتم جنگ، پتانسیل خوبی برای پرداختن دارد. ما انسان های بزرگی در جنگ داشتیم که بخاطر قرار گرفتن در فضای خاص، فضایی که دائما به مسائل معنوی و حیات و دنیای دیگر، فکر می کنند و دوستانشان جلوی چشمشان پرپر می شوند و تمام این مسائلی که انسان را به یک رشد معنوی شگرف می رساند و واقعا متحیر می شویم که یک شخص در طول مدت کوتاهی چگونه تا این حد رشد می کند و متعالی می شود.
*این انگیزه ها را در ابتدای فیلم در یونس نمی بینیم.
- چون من قصد پرداختن به یونس را نداشتم. بلکه الفت برای من مهم بود.
*مثلا اینکه خاستگاه فکری یونس چه بوده؟
- خوب! یونس در یک خانواده مذهبی بزرگ شده و حالا در شرایطی قرار گرفته که به کشورش تجاوز شده و می خواهد دفاع کند .
*خیلی از رسانه های خارج از کشور که نسبت به جنگ نگاه معارض و معاندی دارند می خواهند نوجوان ها و جوان هایی که به جبهه ها اعزام می شدند را به گونه ای معرفی کنند که گویا طبق خواست ایدئولوژیک خودشان به جنگ نرفتند بلکه جبری بر آنها حاکم بوده است.
- در فیلم ما مادر دلواپس است و یونس هم با انتخاب خودش در واقع مادرش را در عمل انجام شده قرار می دهد و به جبهه می رود. در واقع یونس یک پسر روستایی است که در دانشگاه مهندسی معدن می خواند و با اختیار خودش تصمیم می گیرد درس را رها کند و به جنگ برود و حتی با اینکه عاشق دختری هست اما از عشقش می گذرد. همه ی این مسائل وجود دارد اما من اصلا قصد پرداختن به آن را نداشتم چون از هرچیزی که الفت را تحت الشعاع خودش قرار بدهد پرهیز کردم. البته نشان داده ام که پشت سر یونس چه مسایلی مطرح بوده است. مثلا اینکه درکودکی بسیار باهوش بوده و علاقه شدیدی به مادرش داشت و... اما اجازه ندادم که تمام این مسایل روی شخصیت الفت سایه بیندازند. یعنی برای پرداختن به موضوع یونس باید کار دیگری بسازم.
*اگر قرار بود 20 سال قبل این فیلم ساخته شود آیا به چالش کشیدن ایمان یک مادر شهید خط قرمز به حساب نمی آمد؟
در آن دوران نگاهها متفاوت بود و همه چیز تا این حد خراب نشده بودند.
*چه چیزی خراب نشده بود؟
- همین کلیشه هایی که به سینمای جنگ ورود کردند و سبب شدند در حال حاضر یک فیلمساز برای ساختن یک فیلم، تا این حد احتیاط کند تا دچار شعارزدگی نشود. همه این مسایل بخاطر اشتباهاتی بود که در این 20 سال اتفاق افتاد.
*این نگاه انسانی، انسان مقابل دوربین و همه چیز را به بوته ی درام و آزمایش گذاشتن، گاهی از آن سوی بام پرت می شود.
-باید دقت زیادی کرد تا به آن سمت کشیده نشویم. مثلا آثار برشت را ببینید که درواقع ضد جنگ است و همه چیز در جنگ، پوچ است. البته جنگ در ماهیت اصلی خودش ویرانگر است اما برای ما چون دفاع بوده شکل مقدسی پیدا کرده. بخاطر همین ، نشان دادن تبعات جنگ به هیچ عنوان بد نیست و انگ ضد جنگ نباید چسباند. در واقع چون به ما تجاوز شده و ما دفاع کرده ایم پس باید تبعات آن را نشان بدهیم. در دنیای امروز که همه مشغول پرداختن به پروژه های ایران هراسی و اسلام هراسی هستند ما برای اینکه نشان بدهیم طرفدار جنگ نیستیم باید تبعات این جنگ را نشان دهیم.
*برای اینکه فیلم مؤلفه های به سمت پروتاگونیسم اجتماعی برود در کاراکتر الفت چه ویژگیهایی را لحاظ کرده اید؟
- با وجودی که مطمئنا مادرانی از جنس الفت بسیار زیاد بودند که خودشان، همسر و فرزندانشان را راهی جنگ می کردند اما در عین حال مادرانی را هم دیده بودم که در این مورد دو دل بودند. مثلا بین علاقه به فرزند و از طرف دیگر اعتقادات شخصی شان مردد مانده بودند.
*همین جا اجازه بدهید عرض کنم که پس می توان یک برچسب ضد جنگ زد چون الفت موافق رفتن یونس به جنگ نیست.
- نه اینکه الفت موافق نباشد بلکه می گوید بهتر بود درسش را تمام می کرد و می رفت ولی شاید برداشت مخاطب این باشد که این حرف ، صرفا یک تعارف است اما این قضیه، الفت را ملموس تر میکند تا اینکه من بخواهم بگویم الفت خودش، یونس را راهی جبهه کرده است.
*در آنصورت شعاری تر می شد.
- چرا شعاری تر؟
*خوب همین که این گونه مادرها ، فرزندانشان را راهی میکردند کمی شعاری می شد.
- الفت می گوید من با یک دنیا نذر و نیاز یونس را به دانشگاه فرستادم و حالا میگوید بهتر بود دانشگاه را تمام می کرد و بعد می رفت ولی ما می بینیم که یونس خودش قصد رفتن دارد. وقتی از مادرش می خواهد از ته قلب راضی باشد تا به جبهه برود الفت می گوید به این سوی چراغ قسم، راضیم و هرگز نارضایتی خودم را به دنبالت نخواهم انداخت. همه این حرفها نشان می دهد این مادر بین علائق مادی و اخروی اش مردد است و این، خصوصیت همه ی انسان هاست و وقتی یونس می رود حتی فرصتی برای پختگی روحی او وجود ندارد چون در اولین عملیات، اتفاقاتی برایش می افتد و از این پس ما با گداختگی و پالایش الفت مواجه هستیم که در نهایت، کیمیایی از دل این پالایش استخراج می گردد. منظورم همان استخوان هاست که در واقع کیمیایی هست که از دل خاک استخراج می شود و دل مادری را آرام می کند.
من در بطن فضاهای عاشورایی بزرگ شدم. چون ما اصالتا یزدی هستیم. در یزد مراسم های ویژه عاشورایی برگزار می شود که همیشه دوست داشتم به آن بپردازم. من مستندهایی راجع به عاشورا ساختم که جوایز بین المللی گرفته است. البته در این فیلم به هیچ عنوان به صورت مصداقی و خیلی مشخص بروز ندارد. بلکه کاملا در بطن فیلم نهفته است.
*اغلب فیلمهایی که راجع به مادران شهدا ساخته شده همه در تهران اتفاق می افتد. برای اولین بار است که فیلمی به یکی از روستاهای کرمان رفته است.
- اتفاقا بیشتر نگرانی من مربوط به همین قضیه بود. چون میخواستم در فضایی فیلم بسازم که چندان آشنایی نداشتم.
*به خاطر معدن بود که فیلم به شهرستان رفت؟
- بله. چون قصد داشتم در یک معدن اتفاق بیفتد.
*پس صرفا به دلیل معدن اینکار را کردید و نه به این علت که داستان به خارج از تهران برده شود؟
- از ابتدا داستان فیلم را به همین صورت در یک شهرستان نوشته بودم.
*پس برای شما مهم بود که تعداد بسیار زیادی از این شهدا ورزمندگان از روستاها به جبهه اعزام شده بودند ؟
- بله! من سرویراستار یک پروژه ای در بنیاد شهید بودم به اسم فرهنگ اعلام شهدا که هنوز هم تمام نشده و دائما با شهدایی مواجه می شدم که چوپان یا قالیباف و... بوده و حقیقتا زندگی های تکان دهنده ای داشتند. اما بهرحال درخصوص شیار 143، دوست داشتم معدن را به عنوان یک نماد ظریف و نهفته در دل خاک داشته باشم.
*نکته اینجاست که در این روستا، پویایی و تلاش و پیشرفت وجود دارد.مثلا با آمدن تلفن ، معدن و... که به نظر می رسد برای شما اهمیت داشت تا در عین حال که ماجرای داستان در روستا اتفاق می افتد اما روند داستان به گونه ای حقیرانه پیش نرود.
- دقیقا! ما در روستا زنی را می بینیم که شوهر ندارد اما مادر و فرزندان خودش را حمایت می کند و مخارج آنها را تأمین می کند. در حقیقت در فضای روستا، پویایی ویژه ای در جریان است. هیچ حس بدی در روستا به انسان دست نمی دهد و همه چیز شریف و ارزشمند است. حالا در این فیلم ما دوره ای از تاریخ پس از جنگ را مرور می کنیم که من در هیچ فیلمی به این شکل ندیدم. من نگران این مسأله بودم که برای ساختن فیلم در شهرستان، من با مردم و گویش ناآشنایی مواجه خواهم بود و در عین حال سه نوع بازیگر داشتم: بازیگر حرفه ای، بازیگر تئاتر کرمان و نابازیگر. برای این مسائل نگران بودم.
*برای لهجه ها تمرین داشتید؟
- بله. آقای یدالله شادمانی که خودشان بازیگر خسته نباشید هستند، معیار لهجه ما بودند. چون در کرمان لهجه ها از روستا به روستای دیگر متفاوت است. آقای شادمانی تأیید می کردند و ما جلومی رفتیم. فضا بسیار باورپذیر شده و شاید تا حدی هم به این علت بوده که خودم یزدی هستم و یزد و کرمان تا حدی نزدیک هستند. یعنی مردمی که زندگی سختی دارند را می شناختم.
*مریلا زارعی را از ابتدا برای این نقش در نظر داشتید. اینطور نیست؟
-بله.
*وقتی این نقش را خواندند چه نظری داشتند؟
- خانم زارعی در خصوص این نقش تردید داشتند. به من گفتند: فیلمنامه خیلی فراز و فرود و اتفاق عجیب و غریبی ندارد و با این موضوع کارهای زیادی شده است. البته این ریسک برای من هم وجود داشت چون می گفتند موضوع مادری که منتظر بازگشت فرزندش هست خیلی کار شده است. این نگرانی از طرف کسانی که فیلمنامه را می خواندند وجود داشت ولی برای خودم نه! چون میدانستم قصد انجام چه کاری را دارم.
*فریم به فریم توی ذهنتان بود.
- بله. و الان بنظرم فیلمنامه بهتر شده چون با توجه به سابقه ی مستند سازی که داشتم ، در صحنه تصمیم می گرفتم که خیلی از کارها را انجام بدهم و یا چه چیزهایی به فیلمنامه اضافه کنم تا بهتر شود.
*در مجموع نظر مریلا زارعی نسبت به مادران جنگ چه بود؟ چون ایشان از طرفداران کتاب دا هم هستند.
- خیلی خوب بود. من حتی یک فیلمی داشتم از مواجهه مادری با پیکر فرزندش، که ایشان به شدت از دیدن فیلم متأثر شد. احساس کردم این دغدغه را دارند.
*پس هنرمندان ما دغدغه ی جنگ دارند.
- بله. خانم زارعی در تمام روزهای فیلمبرداری سر صحنه، روزه بودند و این حس معنوی که ایشان داشتند به کل فیلم منتقل شده است. روزه؛ آن هم با کار سخت و در فصل تابستان!
*آیا پیش آمد که جایی از کار حال غریبی پیدا کنند و متأثر شوند و اشک بریزند؟
- بله. در برداشت های متعدد این اتفاق افتاد. اصلا صحنه ی نوزادی یونس که تصویربرداری می شد ما خودمان از پشت مانیتور گریه می کردیم.
*موقع نوشتن داستان فیلم پیش آمده بود که به شدت متأثر شوید و کار را متوقف کنید؟
- موقع نوشتن رمان، این اتفاق افتاد. اما در فیلمنامه نوشتن، چون تمام احساسات دور ریخته می شود. توضیحات و توصیفات دور ریخته می شود ولی در رمان اینطور نیست.
*نگرش سایر عوامل نسبت به فیلم چه بود؟
-همه عوامل فیلمنامه را دوست داشتند فقط نگران شعاری شدن آن بودند. ولی حالا با تماشای فیلم دیگر چنین تصوراتی ندارند. ببینید من واقعا متوجه نمی شوم برخی افراد هنوز فیلمبرداری کار، تمام نشده می خواهند فیلم را به جشنواره معرفی کنند. چون من وسواس زیادی به خرج می دهم. بارها و بارها سر تدوین حاضر میشدم و جزئیات بسیار ریز را اصلاح می کردیم. همینطور درمورد صداگذاری. اگر مصاحبه آقای آرش قاسمی را خوانده باشید گفته اند که فیلمسازهای جدید به صدا حساس ترند. چون فیلمسازهای قدیمی به صدا به عنوان یک روتوش نگاه می کنند. برای من واقعا صدا مهم بود.
*اتفاقاتی که در خصوص انتخاب نشدن فیلم افتاد که گفتند فیلم تلخ و سیاهی هست و نباید در جشنواره باشد و شایعاتی که از هیئت انتخاب بیرون آمد و... با توجه به همه ی آن موارد آیا ممکن است موقع اکران، سر فیلم را ببرند ؟
-نمی‌دانم! هنوز وارد جریان مافیای اکران نشده ام.
*شما و آقای قاسمی به عنوان یک فیلمساز و تهیه کننده تازه‌کار در سینما خیلی کار مشکل تری دارید. ترس و واهمه ای ندارید از اینکه ممکن است فیلم شما دیده نشود؟ از طرفی این فیلم باید در شهرستان ها هم دیده شود. چون همه کسانی که در دفاع از وجب به وجب این آب و خاک نقش داشتند در فیلم شما شریک هستند. حالا اگر این فیلم در جشنواره به طرز شایسته ای، دیده نشود تمام این مسائل از بین خواهد رفت! اصلا شاید توصیه کنند که آن را در شبکه نمایش خانگی توزیع کنید!
-نه! من احساسم این است که چنین اتفاقی نخواهد افتاد. در همین اکران های محدود، بازخوردهای خوبی حس کردیم و شکوهمندی این فیلم به چشم آمده است. مخاطب از آن استقبال خواهد کرد. هم عام و هم خاص.
*سیاسیون چطور؟ مثلا وزیر، وکیل یا نمایندگان مجلس، فیلم شما را دیده اند؟
-نه! برای این طیف ها نمایش نداشتیم. ولی افرادی که نگاه های سیاسی خاصی داشتند این فیلم را دیدند و اعتقاد داشتند این فیلم فراجناحی، حماسی و ملی است. انشاله فیلم راه خودش را پیدا خواهد کرد.
- فیلم «اشیاء از آنچه در آینه می‌بینید به شما نزدیک‌ترند» فیلمنامه‌ای مینی‌مال و ساده‌تر داشت البته ساخت این فیلم با سختی‌هایی همراه بود و ما سکانس‌های سختی در این کار داشتیم. هرچند، فیلمنامه شیار 143 در زمان ساخت فیلم "اشیاء از آنچه در آینه می‌بینید به شما نزدیک‌ترند"، آماده بود اما پروژه بسیار سخت‌تری بود. تعدد 50 نفری بازیگران و کار در شهرستان از مشتقات ساخت فیلم شیار 143 بود. به هرحال پروژه بسیار سنگین‌تری نسبت به فیلم "اشیاء..." بود. من تا قبل از فیلم "اشیاء" کار داستانی کوتاه و مستند کرده بودم اما برای تجربه فیلم بلند حتی تله‌فیلم هم نداشتم. البته فیلم "اشیاء..." تم اخلاقی دارد و در عین حال به جزئیاتی می‌پردازد که هرگز بعد از ساخت 10 فیلم دیگر، از ساختش پشیمان نخواهم شد چون فیلم آبرومند و شریفی است. ولی به هرحال ترجیح دادم با "اشیاء.." شروع کنم.
*پس "اشیاء..." به نوعی برای شما یک مرحله آزمون و خطا بود که به وسیله آن خواستید سینما را تست کنید که ببینید با یک فیلم بلند داستانی چگونه می‌توان دست و پنجه نرم کرد.
نمی‌توانم منکر این مسأله شوم. چون در فیلم "اشیاء..." ، هم سرمایه و هم شرایط ساخت آن بسیار ساده‌تر مهیا شد و هم اینکه فیلمنامه مورد علاقه‌ام بود و کاراکترها و فضای فیلم برای من شناخته‌شده‌تر بودند.
*اشراف شما بر داستان فیلم شیار 143 و نگرش در مورد فرم و محتوا حاکی از تحقیقات میدانی و لمس واقعیت مرتبط این فیلم است. درست است؟
این فیلم بر اساس رمانی که سال‌ها قبل نوشته بودم ساخته شد به اسم «اختر و روزهای تلواسه». در واقع برداشتی از آن رمان بود. در آن زمان، تحقیقات خوبی برای نوشتن رمان انجام داده بودم. هرچند داستان آن تا حدود زیادی با قصه شیار تفاوت داشت اما داستان اصلی در مورد چند دانش‌آموز دبیرستانی بود که قصد رفتن به جبهه داشتند که به هرحال قصه متفاوتی داشت اما یکی از کاراکترهای آن رمان به اسم اختر را انتخاب و پررنگ‌تر کردم و حواشی و جزئیات دیگری به آن افزوده شد. ولی در مورد رمان، تحقیق کامل و جامعی شده بود و عملیات "والفجر مقدماتی" در بستر آن کار جریان داشت و در آن، فضاهای مردانه مثل جنگ و عملیات و... داشتیم.
*در ابتدای فیلم شیار 143؛ محتوای فیلم تا حدودی لحن گزارشی پیدا میکند و سردرگمی ابتدایی برای بیننده همه داده‌های دراماتیک را گنگ و نامفهوم میکند. این فرم روایت، یعنی دادن تدریجی اطلاعات در فرم درام فکر شده بود و تا چه حدودی محتوای متفاوت فیلمنامه برای‌تان اهمیت داشت؟ این مسئله برای از فرار از شعارزدگی بود؟ آیا می‌خواستید از شعار فاصله بگیرید که دست به چنین پرداختی زدید؟
- کلاً داستان‌نویس ها اعتقاد دارند که ...
*یعنی شما اعتقاد دارید که کماکان داستان‌نویس هستید و با جهان‌بینی داستان‌نویسانه به فیلم‌نوشت نگاه می‌کنید؟
- بله! حتماً. من داستان‌هایی در دست چاپ دارم در همه زمینه‌ها. مثل کودک، نوجوان و بزرگسال و حتی در زمینه ی دفاع مقدس 10 جلد کتاب دارم. به نظر من نباید اطلاعات را خیلی راحت در دسترس مخاطب قرار داد و این اطلاعات باید خیلی ظریف و در لایه‌های داستانی به مخاطب ارائه شود. کما اینکه در ابتدای فیلم ما یک نقطه تعلیقی داریم. در آنجایی که دختر به مادرش میگوید که یونس برگشته و ما فقط تصویری ازیونس را می‌بینیم و بعد مصاحبه‌ها نمایش داده میشود و بعد ما سربازی را می‌بینیم که به بیان مسائل نامفهومی می‌پردازد که برای مخاطب چندان قابل فهم نیست. اصلاً گفته‌های نامفهوم این سرباز چه ارتباطی با قضیه یونس یا الفت ... دارد. این قضیه خودش یک جور تعلیق و کنجکاوی برای مخاطب ایجاد میکند که این فرد چه کسی است. البته برای مخاطب خاص! وگرنه مخاطب عام، تمایل دارد که همه مفاهیم خیلی راحت به او ارائه شود.
*نترسیدید که کاراکتر الفت به پرسوناژ اصلی فیلم گیلانه شباهت پیدا کند؟ چه تمهیداتی اندیشیده شد که مخاطب از قیاس این دو کاراکتر پرهیز کند؟
- خیلی متفاوت هستند. چون در گیلانه، مادری داریم که فرزندش جانباز هست و در اینجا با مادر شرایط متفاوت‌تری را تجربه میکند.
*ولی رنج دراماتیک هر دو کاراکتر یک رنج مشابه است.
- بله؛ به هر حال این موضوعی است که در کتاب‌های متعدد و فیلمهایی نظیر بوسیدن روی ماه و... خیلی به آن پرداخته شده است. ولی به نظر من کاراکتر الفت در این فیلم خیلی بخصوص است. شخصیتی بود که من او را بخوبی می‌شناختم.
*تعادل و توازنی کاراکتر الفت عامل پیش‌برنده روایت است چگونه شد که حتی کنش‌های جزئی الفت در خدمت روایت است؟ (در مرحله فیلمنامه، قبل ازفرم)
- من معتقدم در لحظه نوشتن و ساختن یک کار داستانی یا فیلم، نباید غلو کرد. چه از نظر بازی، فیلمبرداری، صدا، گریم، طراحی صحنه و ... همه اینها باید در خدمات ایجاد فضای سیال و روانی در فیلم باشند. من همواره به این موضوع دقت داشتم. مثلاً موسیقی این فیلم بسیار افکتیو و در خدمت کار هست که چندان به چشم نمی‌آید. من نمی‌خواستم با نشان‌دادن صحنه‌های همراه با اغراق، مخاطب را اذیت کنم. در واقع یک حس لطیف و دوست‌داشتنی به مخاطب نشان داده میشود. خصوصاً صحنه پایانی با موسیقی خاصی که لالایی خوانده میشود. من می‌توانستم سکانس‌های پایانی را با دسته‌گل و حلقه گل و ... شلوغ کنم اما هیچ کاری نکردم چون خود آن فضا شکوهمند است. یعنی شکوه را در نشان‌دادن و شلوغی فضا ندیدم.
* از منظر شما بازگشت رزمنده با هر شکل و سبک و سیاقی تم قهرمانانه و باشکوهی دارد.
بله! و موضوع دیگر این است که مادر با دیدنش آرام و قرار می‌گیرد. مثل شخیصت داستان پیرمرد و دریای همینگوی. وقتی که پیرمرد روز بعد قصد رفتن به دریا را دارد آرام است و انگار نه انگار اتفاقی افتاده باشد. فیلم ما هم در پایان، چنین پیامی را منعکس میکند.
*در هنگام ساختن چنین فیلمهایی، همیشه این نگرانی وجود دارد که فیلم شعاری بشود. آیا شما هم پرهیز داشتید از شعار دادن؟
قطعا! برای اینکه کارهایی از این دست یک پیشینه‌ای ایجاد کرده‌اند و این فضا را به وجود آورده‌اند. یعنی فیلمهای غلوآمیزی که در آنها، شخصیت‌ها سیاه و سفید یا شعارزده‌اند متأسفانه به تعداد بسیار زیاد انجام شده، یعنی حرف‌هایی گفته شده که نه‌تنها کارآیی نداشته بلکه مخاطب را فراری داده است. یک چنین پیشینه‌ای در مورد کارهای جهاد، دفاع مقدس و انقلاب وجود داشته که متولی آن هم سازمان‌ها و نهادهای مختلف بوده‌اند که دقت لازم را در این زمینه نکرده اند در حالی که می‌بایست در هنگام ساخت چنین فیلمهایی تمام کلیشه‌ها را دور ریخت و نگاهی کاملاً انسانی به قضیه داشت تا بتوان تأثیرگذار بود.
*بنظر شما نگاه غلطی که از تولیدات سفارشی می آید ارزش را تبدیل به ضد ارزش نمیکند؟ ارزش های اعتباری که در فرهنگ عامه بچه های انقلابی است با این تولیدات سفارشی تبدیل به ضد ارزش نمی شوند؟ یعنی ساده انگارانه نگاه کردن به چنین مفاهیمی، سب نمی شود ارزش ها به ضد ارزش تبدیل شوند؟
نه. چون بنظر من، آن نگاهی که حاکم بوده یک تفسیر جدیدی را به مفاهیمی از این دست اضافه کرده است که مفهوم اصلی را پنهان کرده .مثلا در فیلم شیار 143 درجه و همچنین فیلم اشیا شما بارها صدای اذان را می شنوید یا اسم نماز یا خواندن دعا را می شنوید ولی هیچکدام از المانهای دینی اغراق آمیز نیست. مثلا در فیلم اشیا یک نفر در کوچه اذان می گود، کسی در خانه دعا میخواند، یا تصویری از بیدارکردن یک فرد برای نماز صبح و ... وجود دارد ولی هیچکدام از مرزهای اغراق عبور نمی کند چون بیشترجمعیت کشور ما، خانواده های ما و... افراد مذهبی هستند و به همین شیوه زندگی میکنند و این مسائل، باور پذیرند.
*منظور من نگاه سردستی به خانواده و مادران شهدا بود. چون این نگاه در ادبیات و تولیدات سینمای ما وجود دارد. این نگرش اذیت کننده است و ممکن است ارزش ها را به ضد ارزش تبدیل کند. بنظر شما کسانی که سراغ این کار می روند نباید صلاحیت از پیش تعیین شده ای داشته باشند؟
- بله دقیقا. مثلا همین نهاد ها و سازمان هایی که به سادگی در این زمینه مشغول به کارمی شوند و نتیجه آن نیز ساخت، تهیه کتاب ها، فیلم ها و آثاری شده که اصلا کسی سراغ آنها نمی رود. در مقابل اگر هم کسی بخواهد در موضوعی کار کند که واقعیت داشته باشد باید خیلی مراقب نحوه ی بیان خود باشد تا برای مخاطب باورپذیر باشد. همه اینها بخاطر سیاست های غلطی بوده که تاکنون وجود داشته است.
*عده ای با پرچم قرار دادن مفاهیم و مصادیقی که برای مردم ما اهمیت خاصی دارند فیلم هایی می سازند که به ارزش های اعتباری ما صدمه میزنند برای جلوگیری از ادامه این روند اشتباه چه باید کرد؟ چون شما هم از طریق یک مؤسسه خصوصی این فیلم را ساختید، میخواهم نظرتان را در این خصوص بدانم.
- جالب اینجاست که فیلم هایی از این دست وقتی از طریق مؤسسات خصوصی ساخته می شوند تأثیرگذارترند چون حواشی مثل مباحث پولی و مالی و ... در آن مطرح نیست. ببینید ابتذال؛ فقط رقص، آواز، دریدگی و ... نیست. ابتذال میتواند این باشد که شما در خصوص موضوعی، بد فیلم بسازید و به سمت شعار و کلیشه و... بروید و کار را به سمت سطحی شدن پیش ببرید. هرموضوع سطحی، می تواند به ابتذال کشیده شود. ما باید لایه های سطحی را کنار بزنیم و به درون قضایا بپردازیم که یکی از مصادیق آن؛ شخصیت های سیاه و سفید در این فیلم هاست. مثلا نیروهای عراقی به معنای واقعی کلمه سیاه و بد و نیروهای خودی همه سفید و عالی هستند! این شخصیت پردازی اصلا باورپذیر نیست. اتفاقا با نشان دادن اینکه عراقی ها هم باهوش و قدرتمند بودند در واقع می توانیم اوج قدرتمندی نیروهای ایرانی را به تصویربکشیم. مثلا در فیلم شیار 143، الفت؛ زن قوی و توانایی است. سید علی و مردم نگاه خوبی به او دارند. زنی نیست که پیش همه از اوضاع ناله و شکایت کند. تنها درد دل خود را به سید علی می گوید. اما همین زن؛ نمی تواند قرار بگیرد چون اطلاعی از سرنوشت فرزندش ندارد. آیا زنده است؟ شهید شده؟ در برزخی دست و پا می زند و در پایان فیلم هم آرام می گیرد. یعنی سعی کردم شخصیت ها را موجود انسانی و خاکستری نشان بدهم. منزه و پاک نیستند و در معرض آزمون قرار می گیرد.
*فکر نمی کردید در معرض آزمون سختی قرار گرفتید و ممکن است با دستمایه قرار دادن زندگی مادری که انتظار فرزندش را می کشد نصیب فیلم و نگرش شما شود ؟
- روی یک دیوار نازکی راه می رفتیم و دقت زیادی لازم داشت تا این اتفاق نیفتد. هرچند که من از بازخورد هایی که تاکنون دریافت کردم متوجه شدم چنین شائبه هایی به همراه نداشته است. الفت یک شخصیت دوست داشتنی شده، چون فراجناحی است. هم دوستان روشنفکر و هم دوستان مذهبی و حزب اللی از آن خوششان آمده و شخصیت باورپذیری برایشان بوده است.
*آیا این نمی تواند یک سرفصل بسیار مهم باشد؟ از گیلانه تا شیار 143 که ما یک سری قهرمانانی در پشت جبهه ها هم داشتیم که همان خانواده ها و مادران بودند ؟
- پدر و برادر خود من بیشتر سالهای جنگ را در جبهه بودند و به نوعی این فضا را تجربه کرده ام. و در عین حال جنگ، پتانسیل بسیار زیادی برای قصه گویی و فیلمسازی دارد چون در آن دائما با مقولاتی مثل مرگ روبرو هستید.
*آیا پدرتان به عنوان یکی از رزمندگان جنگ، شما را به ورود در این عرصه تشویق کردند یا اینکه مثلا پرداختن به چنین موضوعاتی را از وظایف شما می دانستند؟
- پدرم ازدنیا رفته اند. ولی یادم هست که هر زمان از جبهه بر می گشت داستان های جنگ را برایم تعریف می کرد. در واقع او داستان گوی خیلی خوبی بود و من با داستان های او بزرگ شدم. این داستان ها و اتفاقات عجیب و غریب همیشه در ذهن من باقی ماند تا اینکه به آنها بپردازم. در واقع نیازی نیست شخصی مستقیما از شما بخواهد به موضوعی بپردازید. همین که داستانی را برای شما تعریف کند که تأثیرگذار باشد و از طرفی در شما چنین پتانسیلی برای پرداختن به آن وجود داشته باشد، نهایتا یک جایی به آن خواهید پرداخت. من با چنین فضاها، روایاتی از این دست و مادری که دائما نگران برگشتن شوهر و پسرش از جنگ بود کاملا آشنا هستم.
*برادرتان که این فیلم را دیدند چه واکنشی داشتند؟
- هنوز ندیدند. به ایشان گفتم باید در سینما ببینید.
*مادر چطور؟
نه ایشان هم ندیده اند.
*هیچ وقت ترسیده اید از اینکه مادر خودتان با تماشای این فیلم بگوید این تصویری که تو از مادر چشم انتظار ترسیم کرده ای، واقعیت ندارد ؟
- ما مادری داشتیم که چهار فرزندش را تقدیم کرده و خم به ابرو نیاورد. و از این دست مادرها زیاد داشتیم. ولی این مسئله را هم درنظر داشته باشید که هر آنچه واقعیت دارد لزوما داستانی و سینمایی نیست. باید باورکنیم. و از طرفی من مطمئنم همان مادری که چهار فرزندش را فدا کرده، دل خودش لرزیده و لحظات سختی را تجربه کرده اما خم به ابرو نیاورده است. من معتقدم باید زن باور پذیرتری را نشان بدهم. الفت زنی است که این داغ و رنجی که یدک می کشد به او شکوهمندی می دهد. در نهایت، دخترش می گوید : «وقتی کنار او می نشینم احساس کوچکی می کنم.» من ترجیح میدم این روند و روال را نشان بدهم. از یک جایی می بینیم که شخصیت این زن پخته تر و کاملتر و باشکوهتر می شود تا به آن پایان خاص برسیم.
*پس تا به حال این فیلم را به یک مادرانی از این جنس نشان نداده اید؟
- خیر. ولی داستان را که قبلا نوشته بودم خوانده اند. چون داستان، کاندیدای جایزه دفاع مقدس در سال 85 یا 86 شد.
*یعنی داستان اختر که بعدا به الفت تغییر پیدا کرد؟
- بله. آن داستان را خیلی ها خوانده اند. ولی خوب مطمئنم هرکس فیلم را دیده، یک ما به ازای خارجی در اطراف خودش پیدا کرده است. مثل آقای کاکایی گفت من نمونه چنین مادری را خیلی دیده ام. خانم مجتهد زاده می گفت این نمونه ی مادرشوهر خود من هست. همین مسأله من را امیدوار کرده که آنچه قصد گفتنش را داشتم در این فیلم اتفاق افتاده است.
*آیا شما قصد دارید که دوباره یک قصه اجتماعی از جنگ بیان کنید؟
- بله. ولی کار زیادی می برد. مثلا نوشتن قصه این فیلم مدتها طول کشید. یا همان رمانی که نوشته بودم حدود یک سال برای آن وقت گذاشتم تا بتوانم تمام جزئیات را با تحقیق، استخراج کنم تا به واقعیت نزدیک باشد. در حال حاضر ایده هایی از جنگ دارم که به نظرم ایده های خوبی هستند که همه آنها پروژه های طولانی مدتی از جهت تحقیق و ساخت هستند. ببینید دوست ندارم به عنوان یک فیلمساز در یک ژانر خاص شناخته شوم. مثلا دفاع مقدس و... بلکه دوست دارم در تمامی موضوعات مثل اجتماعی، دفاع مقدس و... کار کنم. حتی همین ایده هایی که قصد دارم در آینده کار کنم در عین حال که مربوط به دفاع مقدس است اما زمینه های اجتماعی دارد. اما بهرحال جزو دغدغه های من به شمار می رود چون همانطورکه گفتم جنگ، پتانسیل خوبی برای پرداختن دارد. ما انسان های بزرگی در جنگ داشتیم که بخاطر قرار گرفتن در فضای خاص، فضایی که دائما به مسائل معنوی و حیات و دنیای دیگر، فکر می کنند و دوستانشان جلوی چشمشان پرپر می شوند و تمام این مسائلی که انسان را به یک رشد معنوی شگرف می رساند و واقعا متحیر می شویم که یک شخص در طول مدت کوتاهی چگونه تا این حد رشد می کند و متعالی می شود.
*این انگیزه ها را در ابتدای فیلم در یونس نمی بینیم.
- چون من قصد پرداختن به یونس را نداشتم. بلکه الفت برای من مهم بود.
*مثلا اینکه خاستگاه فکری یونس چه بوده؟
- خوب! یونس در یک خانواده مذهبی بزرگ شده و حالا در شرایطی قرار گرفته که به کشورش تجاوز شده و می خواهد دفاع کند .
*خیلی از رسانه های خارج از کشور که نسبت به جنگ نگاه معارض و معاندی دارند می خواهند نوجوان ها و جوان هایی که به جبهه ها اعزام می شدند را به گونه ای معرفی کنند که گویا طبق خواست ایدئولوژیک خودشان به جنگ نرفتند بلکه جبری بر آنها حاکم بوده است.
- در فیلم ما مادر دلواپس است و یونس هم با انتخاب خودش در واقع مادرش را در عمل انجام شده قرار می دهد و به جبهه می رود. در واقع یونس یک پسر روستایی است که در دانشگاه مهندسی معدن می خواند و با اختیار خودش تصمیم می گیرد درس را رها کند و به جنگ برود و حتی با اینکه عاشق دختری هست اما از عشقش می گذرد. همه ی این مسائل وجود دارد اما من اصلا قصد پرداختن به آن را نداشتم چون از هرچیزی که الفت را تحت الشعاع خودش قرار بدهد پرهیز کردم. البته نشان داده ام که پشت سر یونس چه مسایلی مطرح بوده است. مثلا اینکه درکودکی بسیار باهوش بوده و علاقه شدیدی به مادرش داشت و... اما اجازه ندادم که تمام این مسایل روی شخصیت الفت سایه بیندازند. یعنی برای پرداختن به موضوع یونس باید کار دیگری بسازم.
*اگر قرار بود 20 سال قبل این فیلم ساخته شود آیا به چالش کشیدن ایمان یک مادر شهید خط قرمز به حساب نمی آمد؟
در آن دوران نگاهها متفاوت بود و همه چیز تا این حد خراب نشده بودند.
*چه چیزی خراب نشده بود؟
- همین کلیشه هایی که به سینمای جنگ ورود کردند و سبب شدند در حال حاضر یک فیلمساز برای ساختن یک فیلم، تا این حد احتیاط کند تا دچار شعارزدگی نشود. همه این مسایل بخاطر اشتباهاتی بود که در این 20 سال اتفاق افتاد.
*این نگاه انسانی، انسان مقابل دوربین و همه چیز را به بوته ی درام و آزمایش گذاشتن، گاهی از آن سوی بام پرت می شود.
-باید دقت زیادی کرد تا به آن سمت کشیده نشویم. مثلا آثار برشت را ببینید که درواقع ضد جنگ است و همه چیز در جنگ، پوچ است. البته جنگ در ماهیت اصلی خودش ویرانگر است اما برای ما چون دفاع بوده شکل مقدسی پیدا کرده. بخاطر همین ، نشان دادن تبعات جنگ به هیچ عنوان بد نیست و انگ ضد جنگ نباید چسباند. در واقع چون به ما تجاوز شده و ما دفاع کرده ایم پس باید تبعات آن را نشان بدهیم. در دنیای امروز که همه مشغول پرداختن به پروژه های ایران هراسی و اسلام هراسی هستند ما برای اینکه نشان بدهیم طرفدار جنگ نیستیم باید تبعات این جنگ را نشان دهیم.
*برای اینکه فیلم مؤلفه های به سمت پروتاگونیسم اجتماعی برود در کاراکتر الفت چه ویژگیهایی را لحاظ کرده اید؟
- با وجودی که مطمئنا مادرانی از جنس الفت بسیار زیاد بودند که خودشان، همسر و فرزندانشان را راهی جنگ می کردند اما در عین حال مادرانی را هم دیده بودم که در این مورد دو دل بودند. مثلا بین علاقه به فرزند و از طرف دیگر اعتقادات شخصی شان مردد مانده بودند.
*همین جا اجازه بدهید عرض کنم که پس می توان یک برچسب ضد جنگ زد چون الفت موافق رفتن یونس به جنگ نیست.
- نه اینکه الفت موافق نباشد بلکه می گوید بهتر بود درسش را تمام می کرد و می رفت ولی شاید برداشت مخاطب این باشد که این حرف ، صرفا یک تعارف است اما این قضیه، الفت را ملموس تر میکند تا اینکه من بخواهم بگویم الفت خودش، یونس را راهی جبهه کرده است.
*در آنصورت شعاری تر می شد.
- چرا شعاری تر؟
*خوب همین که این گونه مادرها ، فرزندانشان را راهی میکردند کمی شعاری می شد.
- الفت می گوید من با یک دنیا نذر و نیاز یونس را به دانشگاه فرستادم و حالا میگوید بهتر بود دانشگاه را تمام می کرد و بعد می رفت ولی ما می بینیم که یونس خودش قصد رفتن دارد. وقتی از مادرش می خواهد از ته قلب راضی باشد تا به جبهه برود الفت می گوید به این سوی چراغ قسم، راضیم و هرگز نارضایتی خودم را به دنبالت نخواهم انداخت. همه این حرفها نشان می دهد این مادر بین علائق مادی و اخروی اش مردد است و این، خصوصیت همه ی انسان هاست و وقتی یونس می رود حتی فرصتی برای پختگی روحی او وجود ندارد چون در اولین عملیات، اتفاقاتی برایش می افتد و از این پس ما با گداختگی و پالایش الفت مواجه هستیم که در نهایت، کیمیایی از دل این پالایش استخراج می گردد. منظورم همان استخوان هاست که در واقع کیمیایی هست که از دل خاک استخراج می شود و دل مادری را آرام می کند.
من در بطن فضاهای عاشورایی بزرگ شدم. چون ما اصالتا یزدی هستیم. در یزد مراسم های ویژه عاشورایی برگزار می شود که همیشه دوست داشتم به آن بپردازم. من مستندهایی راجع به عاشورا ساختم که جوایز بین المللی گرفته است. البته در این فیلم به هیچ عنوان به صورت مصداقی و خیلی مشخص بروز ندارد. بلکه کاملا در بطن فیلم نهفته است.
*اغلب فیلمهایی که راجع به مادران شهدا ساخته شده همه در تهران اتفاق می افتد. برای اولین بار است که فیلمی به یکی از روستاهای کرمان رفته است.
- اتفاقا بیشتر نگرانی من مربوط به همین قضیه بود. چون میخواستم در فضایی فیلم بسازم که چندان آشنایی نداشتم.
*به خاطر معدن بود که فیلم به شهرستان رفت؟
- بله. چون قصد داشتم در یک معدن اتفاق بیفتد.
*پس صرفا به دلیل معدن اینکار را کردید و نه به این علت که داستان به خارج از تهران برده شود؟
- از ابتدا داستان فیلم را به همین صورت در یک شهرستان نوشته بودم.
*پس برای شما مهم بود که تعداد بسیار زیادی از این شهدا ورزمندگان از روستاها به جبهه اعزام شده بودند ؟
- بله! من سرویراستار یک پروژه ای در بنیاد شهید بودم به اسم فرهنگ اعلام شهدا که هنوز هم تمام نشده و دائما با شهدایی مواجه می شدم که چوپان یا قالیباف و... بوده و حقیقتا زندگی های تکان دهنده ای داشتند. اما بهرحال درخصوص شیار 143، دوست داشتم معدن را به عنوان یک نماد ظریف و نهفته در دل خاک داشته باشم.
*نکته اینجاست که در این روستا، پویایی و تلاش و پیشرفت وجود دارد.مثلا با آمدن تلفن ، معدن و... که به نظر می رسد برای شما اهمیت داشت تا در عین حال که ماجرای داستان در روستا اتفاق می افتد اما روند داستان به گونه ای حقیرانه پیش نرود.
- دقیقا! ما در روستا زنی را می بینیم که شوهر ندارد اما مادر و فرزندان خودش را حمایت می کند و مخارج آنها را تأمین می کند. در حقیقت در فضای روستا، پویایی ویژه ای در جریان است. هیچ حس بدی در روستا به انسان دست نمی دهد و همه چیز شریف و ارزشمند است. حالا در این فیلم ما دوره ای از تاریخ پس از جنگ را مرور می کنیم که من در هیچ فیلمی به این شکل ندیدم. من نگران این مسأله بودم که برای ساختن فیلم در شهرستان، من با مردم و گویش ناآشنایی مواجه خواهم بود و در عین حال سه نوع بازیگر داشتم: بازیگر حرفه ای، بازیگر تئاتر کرمان و نابازیگر. برای این مسائل نگران بودم.
*برای لهجه ها تمرین داشتید؟
- بله. آقای یدالله شادمانی که خودشان بازیگر خسته نباشید هستند، معیار لهجه ما بودند. چون در کرمان لهجه ها از روستا به روستای دیگر متفاوت است. آقای شادمانی تأیید می کردند و ما جلومی رفتیم. فضا بسیار باورپذیر شده و شاید تا حدی هم به این علت بوده که خودم یزدی هستم و یزد و کرمان تا حدی نزدیک هستند. یعنی مردمی که زندگی سختی دارند را می شناختم.
*مریلا زارعی را از ابتدا برای این نقش در نظر داشتید. اینطور نیست؟
-بله.
*وقتی این نقش را خواندند چه نظری داشتند؟
- خانم زارعی در خصوص این نقش تردید داشتند. به من گفتند: فیلمنامه خیلی فراز و فرود و اتفاق عجیب و غریبی ندارد و با این موضوع کارهای زیادی شده است. البته این ریسک برای من هم وجود داشت چون می گفتند موضوع مادری که منتظر بازگشت فرزندش هست خیلی کار شده است. این نگرانی از طرف کسانی که فیلمنامه را می خواندند وجود داشت ولی برای خودم نه! چون میدانستم قصد انجام چه کاری را دارم.
*فریم به فریم توی ذهنتان بود.
- بله. و الان بنظرم فیلمنامه بهتر شده چون با توجه به سابقه ی مستند سازی که داشتم ، در صحنه تصمیم می گرفتم که خیلی از کارها را انجام بدهم و یا چه چیزهایی به فیلمنامه اضافه کنم تا بهتر شود.
*در مجموع نظر مریلا زارعی نسبت به مادران جنگ چه بود؟ چون ایشان از طرفداران کتاب دا هم هستند.
- خیلی خوب بود. من حتی یک فیلمی داشتم از مواجهه مادری با پیکر فرزندش، که ایشان به شدت از دیدن فیلم متأثر شد. احساس کردم این دغدغه را دارند.
*پس هنرمندان ما دغدغه ی جنگ دارند.
- بله. خانم زارعی در تمام روزهای فیلمبرداری سر صحنه، روزه بودند و این حس معنوی که ایشان داشتند به کل فیلم منتقل شده است. روزه؛ آن هم با کار سخت و در فصل تابستان!
*آیا پیش آمد که جایی از کار حال غریبی پیدا کنند و متأثر شوند و اشک بریزند؟
- بله. در برداشت های متعدد این اتفاق افتاد. اصلا صحنه ی نوزادی یونس که تصویربرداری می شد ما خودمان از پشت مانیتور گریه می کردیم.
*موقع نوشتن داستان فیلم پیش آمده بود که به شدت متأثر شوید و کار را متوقف کنید؟
- موقع نوشتن رمان، این اتفاق افتاد. اما در فیلمنامه نوشتن، چون تمام احساسات دور ریخته می شود. توضیحات و توصیفات دور ریخته می شود ولی در رمان اینطور نیست.
*نگرش سایر عوامل نسبت به فیلم چه بود؟
-همه عوامل فیلمنامه را دوست داشتند فقط نگران شعاری شدن آن بودند. ولی حالا با تماشای فیلم دیگر چنین تصوراتی ندارند. ببینید من واقعا متوجه نمی شوم برخی افراد هنوز فیلمبرداری کار، تمام نشده می خواهند فیلم را به جشنواره معرفی کنند. چون من وسواس زیادی به خرج می دهم. بارها و بارها سر تدوین حاضر میشدم و جزئیات بسیار ریز را اصلاح می کردیم. همینطور درمورد صداگذاری. اگر مصاحبه آقای آرش قاسمی را خوانده باشید گفته اند که فیلمسازهای جدید به صدا حساس ترند. چون فیلمسازهای قدیمی به صدا به عنوان یک روتوش نگاه می کنند. برای من واقعا صدا مهم بود.
*اتفاقاتی که در خصوص انتخاب نشدن فیلم افتاد که گفتند فیلم تلخ و سیاهی هست و نباید در جشنواره باشد و شایعاتی که از هیئت انتخاب بیرون آمد و... با توجه به همه ی آن موارد آیا ممکن است موقع اکران، سر فیلم را ببرند ؟
-نمی‌دانم! هنوز وارد جریان مافیای اکران نشده ام.
*شما و آقای قاسمی به عنوان یک فیلمساز و تهیه کننده تازه‌کار در سینما خیلی کار مشکل تری دارید. ترس و واهمه ای ندارید از اینکه ممکن است فیلم شما دیده نشود؟ از طرفی این فیلم باید در شهرستان ها هم دیده شود. چون همه کسانی که در دفاع از وجب به وجب این آب و خاک نقش داشتند در فیلم شما شریک هستند. حالا اگر این فیلم در جشنواره به طرز شایسته ای، دیده نشود تمام این مسائل از بین خواهد رفت! اصلا شاید توصیه کنند که آن را در شبکه نمایش خانگی توزیع کنید!
-نه! من احساسم این است که چنین اتفاقی نخواهد افتاد. در همین اکران های محدود، بازخوردهای خوبی حس کردیم و شکوهمندی این فیلم به چشم آمده است. مخاطب از آن استقبال خواهد کرد. هم عام و هم خاص.
*سیاسیون چطور؟ مثلا وزیر، وکیل یا نمایندگان مجلس، فیلم شما را دیده اند؟
-نه! برای این طیف ها نمایش نداشتیم. ولی افرادی که نگاه های سیاسی خاصی داشتند این فیلم را دیدند و اعتقاد داشتند این فیلم فراجناحی، حماسی و ملی است. انشاله فیلم راه خودش را پیدا خواهد کرد.
