به گزارش مشرق، پدرام سلطانی، نایب‌رییس اتاق بازرگانی صنایع و معادن ایران با اشاره به آمار جهانی، این موضوع را تایید می‌کند: «در حال حاضر ما در بین 175کشور جهان رتبه 148 را داریم؛ یعنی وضعیت 147کشور به‌لحاظ فساد از ما بهتر است و ما در میان 30کشور انتهایی فهرست که وضع بدی از نظر فساد اداری و اقتصادی دارند، قرار داریم. به همین واسطه طبیعی است که در فعالیت‌های اقتصادی هم با فساد زیادی درگیر باشیم.» او در سراسر گفت‌وگو تکیه‌اش بر دولت بزرگی است که به‌دلیل گستردگی بیش‌ازحد، امکان وقوع فساد را بیش از هر زمان دیگری تقویت می‌کند که چاره‌اش را کوچک‌شدن دولت می‌داند و البته راهکارهای دیگری که درمورد آنها به‌تفصیل سخن می‌گوید. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:
وضعیت ما به لحاظ شاخص‌های مربوط به سلامت اداری و مقابله با فساد چگونه است؟
ما هم به شهادت نظرسنجی‌های داخلی و هم به استناد گزارش سازمان‌های جهانی متاسفانه به لحاظ فساد اداری و اقتصادی جایگاه نامناسبی داریم.
یعنی چه جایگاه نامناسبی داریم؟
یعنی جزو کشورهایی هستیم که میزان ادراک فساد در کشورمان بالاست، کشور ما در یک‌چهارم انتهایی جدول سلامت اداری و اقتصادی قرار دارد. متاسفانه بر اساس گزارشی که سازمان‌های بین‌المللی هرسال درباره شاخص ادراک فساد منتشر می‌کنند، ما جایگاه نامطلوبی داریم، در آخرین گزارشی که منتشر شده است ما در بین 175 کشور جهان رتبه 148 را داریم. یعنی وضعیت 147 کشور به لحاظ فساد از ما بهتر است و ما در میان 30 کشور انتهایی فهرست که وضع بدی از نظر فساد اداری و اقتصادی دارند، قرار داریم. به همین واسطه طبیعی است که در فعالیت‌های اقتصادی هم با فساد زیادی درگیر باشیم.
این فساد از چه‌چیزی ناشی می‌شود؟ قانون شفاف نداریم، یا سیستم نظارتی ضعیف است؟
فساد اداری و اقتصادی امروز کشور نتیجه ضعف در همه این موارد است؛ در بعضی جاها فقدان قوانین داریم و در بعضی جاها هم پرقانونی... همه اینها موثر است؛ از موضوع قانون که بگذریم مشکل دیگر اندازه دولت است، هرچه در کشوری اندازه دولت بزرگ‌تر باشد، طبیعتا احتمال فساد و شیوع فساد هم بالاتر می‌رود.
با چه مقیاسی می‌گویید دولت ما دولت حجیم و بزرگی است؟
دولت ما در قیاس با میزان تولید ناخالص داخلی دولت بزرگی است؛ بودجه جاری کشور تقریبا حدود 20درصد تولید ناخالص داخلی است، حالا اگر بودجه شرکت‌های دولتی را هم به این رقم اضافه کنید بودجه جاری کشور بیش از 50درصد تولید ناخالص داخلی می‌شود که عدد بسیار هنگفتی است.
و بعد از دولت بزرگ دیگر چه دلایلی دارد؟
درجه پایین آزادی اقتصادی در کشورمان هم یکی از دلایل بروز فساد اداری و اقتصادی است، یعنی اصولا در بخش‌های مختلف اقتصادی به‌خاطر حضور دولت در اقتصاد و محدودیت‌هایی که پیش‌روی فعالان اقتصادی وجود دارد، مبنای فعالیت اقتصادی را مکانیسم بازار و رقابت تعیین نمی‌کند، بلکه رانت‌هایی تعیین می‌کند که ناشی از دلایل متعدد است. تعدد و بزرگ‌بودن نهادهای عمومی غیردولتی و در بخش عمده‌ای معافیت آنها از نظارت، کنترل و پاسخگویی هم یک دلیل دیگر فساد است. در کشور ما از دیرباز به‌خاطر نبود شفافیت قوانین و پاسخگویی دولت، تفکر مردم اینطور شکل گرفته که فکر می‌کنند برای کارهای اداری و وظایف معمول دولت هم باید پرداخت‌هایی داشته باشند که کارشان راحت‌تر انجام شود. البته فساد اداری و اقتصادی دلایل دیگری هم از قبیل شیوع فقر، پایین‌بودن درآمد سرانه و عدم وجود نظام جامع اطلاعات مالیاتی در کشور نیز دارد.
به این ترتیب با گستره بزرگی از دلایل فساد اقتصادی و اداری روبه‌رو هستیم، اگر بخواهیم جزیی‌تر ببینیم وقتی که یک فعال اقتصادی وارد پروسه تولید یا تجارت می‌شود و فعالیتش را کلید می‌زند، با چه زمینه‌هایی از فساد روبه‌رو است؟
یکی از عوامل دیگر فساد که باید به موارد بالا اضافه کرد پایین‌بودن دانش و فهم شهروندان از حقوق خودشان و تکالیف دولت است، اصولا به جهت اینکه این سطح دانش و اطلاعات پایین است، فعالان اقتصادی با هر مانعی که در مسیر کسب‌وکار روبه‌رو می‌شوند به‌خاطر ندانستن آن به‌دنبال این هستند که یا آن را از طریق شخص ثالثی حل کنند یا از طریق پرداخت مبلغی کار را انجام دهند؛ غافل از اینکه اگر اطلاعات کافی داشته باشند نه نیاز به پارتی دارند و نه نیاز به رشوه... البته این، هم از وظایف خود فعالان اقتصادی و هم از وظایف دولت است که آنها را با حقوق خود و تکالیف دولت آشنا کنند.
برگردیم به زمینه‌هایی از فساد که فعالان اقتصادی را به چالش می‌کشد.
باتوجه به جایگاهی که ما در فساد داریم شما می‌توانید این زمینه‌ها را در سطوح مختلف مشاهده کنید؛ یعنی هر نقطه تماس یک فعال اقتصادی با دستگاه‌های دولتی یا عمومی یا حتی با مجموعه‌های بزرگ غیردولتی می‌تواند یک نقطه بروز فساد هم باشد؛ از زمانی که می‌خواهد مراجعه کند برای ثبت یک فعالیت اقتصادی تا زمانی که می‌خواهد مجوز یا پروانه کار اقتصادی بگیرد.
در ایران گرفتن مجوز فعالیت اقتصادی در مقایسه با سایر کشورها کاری سخت است یا آسان؟
قبلا سخت‌تر بود اما به‌تدریج در حال آسان‌شدن است. به همین خاطر، بخشی که ما امروز در قیاس با گذشته کمتر شاهد فساد در آن هستیم، همین بخش صدور مجوز است؛ البته باید تاکید کنم که این ساده‌سازی فعلا فقط برای فعالیت‌های اقتصادی کوچک و متوسط دارد پیش می‌رود.
چرا در این بخش مجوزها سخت صادر می‌شود و امکان فساد بالا می‌رود؟ دلیل آن به حضور یا رانت شرکت‌های دولتی برمی‌گردد؟
دلایل متعدد دارد، اول اینکه این طرح‌ها نیاز به تامین مالی بالایی دارند و عموما باید از صندوق توسعه ملی یا از منابع بانکی تسهیلات بگیرند، دیگر اینکه در صنایع بزرگ یک طرف کار حتما دولت است، مثلا پتروشیمی‌ها باید گاز را از دولت بخرند، صنایع فولاد، سنگ‌آهن، گاز و امثالهم را و... بنابراین چون یک طرف کار به دولت برمی‌گردد و دولت باید آن را تعیین و تامین کند پس مجوزش را هم باید دولت صادر کند. از پروانه ثبت و بهره‌برداری هم که بگذریم مرحله اخذ مجوزهای ساخت، مراجعه به شهرداری‌ها برای ساخت و ساز، گرفتن امتیاز انشعابات برق، آب، گاز و... شروع می‌شود که بسیار طولانی است.
تا حالا برآورد کرده‌اید که فعالان اقتصادی و کسانی که می‌خواهند کار تولیدی راه بیندازند باید به چندجا برای مجوزگرفتن رجوع کنند؟
بسته به ماهیت فعالیت قدری متفاوت است و همه این سختی‌ها تنها در رجوع برای ثبت یا راه‌اندازی نیست، برای ادامه فعالیت هم هست، مثلا مراجعه به سازمان‌های امور مالیاتی، بیمه تامین‌اجتماعی، اداره کار، محیط‌زیست و... اینها مواردی است که در اثنای فعالیت اتفاق می‌افتد ولی خب در ابتدای فعالیت هم بسته به نوع کار مجوزهایی را باید بگیرند که فرآیند پیچیده‌ای است.
تعداد جاهایی که برای اخذ مجوز باید به آنها مراجعه کنند زیاد نیست؟
بله حتما زیاد است.
خود این موضوع فسادآور نیست؟
قطعا فساد می‌آورد، دولت بزرگ تنها به معنی زیادبودن تعداد پرسنل دولت یا زیادبودن بودجه دولت نیست، دولت بزرگ یعنی شما هرجا که عبور کنید با دولت برخورد می‌کنید، اینقدر گستره‌اش در کشور وسیع است که هر فعالیتی می‌خواهید بکنید با این موضوع روبه‌رو می‌شوید که دولت در مقابل شماست، یا باید مجوز صادر کند، یا باید امتیاز را به شما بدهد یا نظارت کند یا سیاستگذاری.
طبیعتا دولت هم می‌داند که موضوع فساد و رشوه‌گرفتن برای دورزدن قوانین و سریع‌ترانجام‌دادن کارها یک چیز معمول است، پس چرا این دور باطل تمام نمی‌شود؟
این بحث‌ها درباره فساد به سه‌قوه برمی‌گردد، آنها باید سیاستگذاری کنند. در قوه‌مقننه هم ساده‌سازی قوانین و تصویب قوانینی که چارچوب حکمرانی خوب را شکل دهد در دستور کار قرار گیرد و از سوی دیگر هم نظارت موثر بر دولت داشته باشد، قوه‌مجریه هم باید مقررات برآمده از قانون را اصلاح کند، ساده کند، با مکانیسم‌های انگیزشی و مکانیسیم‌های تنبیهی کارکنان خود را کنترل کند تا مانع فساد شود. با به کارگیری ابزارهای روز مثل حرکت به سمت دولت الکترونیک میزان روبه‌روشدن فعال اقتصادی با کارکنان خود و سیستم را کم کند، حالا با توجه به این توضیحات باید گفت رفتار قوای مختلف بر اساس رییس آن قوه و همین‌طور ترکیب مدیران ارشد آن قوه در زمان‌های مختلف بالا و پایین دارد... هر قدر این ترکیب‌ها توانمند‌تر و قابل‌تر باشند طبیعتا در مسیر مقابله با فساد موفق‌تر خواهند بود.
در سال‌های گذشته به لحاظ مبارزه با فساد و کم‌کردن بار فساد در اقتصاد کشور، وضعیت ما چطور بوده، اگر بخواهیم این فساد را ببریم روی نمودار به چه شکلی می‌رسیم؟
متاسفانه این نمودار یک نمودار صعودی خواهد بود؛ به‌ویژه در هشت‌سال گذشته وضع ما از نظر گسترش فساد اداری و اقتصادی بسیار نامطلوب‌تر شده است.
از مرحله مجوز که بگذریم وقتی تولیدکننده وارد فاز تولید یا دادوستد می‌شود، آیا باز هم با فساد مواجه می‌شود؟
در این بخش که سازمان‌های ناظر و دولتی در ارتباط هستند باز هم می‌توانند محل فساد باشند، مثلا زمانی که یک فعال اقتصادی با سازمان امور مالیاتی برخورد می‌کند برای پرداخت مالیات یا در تامین اجتماعی برای پرداخت بیمه یا محیط زیست و امثالهم... اینها مسایلی است که می‌تواند محل فساد باشد.
پس این داستان همچنان ادامه دارد؟
بله متاسفانه چون برخورد تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی با دولت در تمامی این مراحل وجود دارد زمینه‌های فساد و احتمال بروز فساد هم وجود دارد و همه اینها در نهایت بر امنیت اقتصادی و هزینه تمام‌شده کالاها در کشور اثر می‌گذارد.
سابق بر این طرحی در مجلس برای کم‌کردن برخورد تولیدکنندگان با دولت و تسریع کار آنها مطرح بود؛ طرحی که یک بخش از آن ایجاد پنجره واحد در وزارت صنایع بود که بر اساس آن تولیدکنندگان با مراجعه به یک نهاد می‌توانستند تمامی مجوزهای لازم را بگیرند؛ به نظر می‌رسید این طرح می‌تواند فعالیت اقتصادی را راحت‌تر کند و فساد را کاهش دهد؛ از سرنوشت آن طرح خبری هست؟
پنجره واحد در دوسطح مطرح شده؛ یکی در تجارت خارجی که مثلا در گمرکات به‌جای مراجعه به مراکز متعدد در یک جا بتواند کارش را انجام دهد یکی دیگر هم در جایی که کسی می‌خواهد فعالیتی را شروع کند.
آیا اینها اتفاق افتاده؟
نه هیچ‌کدام اتفاق نیفتاده.
خبری هم از عملی‌شدن آن نیست؟
دولت اخیرا گمرک را مکلف کرده که پنجره واحد تجاری را تا آخر سال راه‌اندازی کند، اما این تکالیف در سال‌های گذشته هم بارها و بارها انجام شده که فایده‌ای نداشته و پنجره واحد تجاری ایجاد نشده است.
گمرک زیر بار این کار نرفته؟
اتفاقا گمرک علاقه‌مند‌ترین سازمان به این کار است، به نظر می‌رسد بقیه سازمان‌ها تمایل چندانی ندارند؛ آنها وظایف خودشان را به گمرک واگذار نمی‌کنند، امکانات لازم را به‌وجود نمی‌آورند و زیرساخت‌های الکترونیک را راه نمی‌اندازند.
پس با این حساب توصیه شما برای کاهش فساد در قدم اول گسترش دولت الکترونیک است. قدم دوم چیست؟
قدم دوم هم این است که از تعداد نیازها برای اخذ مجوز و تعداد فرآیندها و اسناد کم شود؛ درست است که پنجره واحد و اینکه همه اینها در یک‌جا تجمیع شود تا فعال اقتصادی به‌جای اینکه به 12سازمان رجوع کند به یک‌جا برود و 12سند بگیرد در کاهش فساد موثر خواهد بود، اما باز هم باید آن 12سند را بگیرد، حرف ما این است که تعداد این مجوزها کم شود.
آیا برآورد کرده‌اید که چه بخشی از هزینه فعالیت تجاری و اقتصادی صرف همین کاغذبازی‌ها و رفت‌وآمدها و پرداخت‌های غیرقانونی می‌شود؟
این جور موضوعات قابل تحقیق و مطالعه نیست، چون حتی اگر فعال اقتصادی از سر ناچاری هم مبلغی پرداخت کرده باشد تا کارش پیش برود، جرم است.
از رشوه که بگذریم خود دریافت مجوز به قانونی‌ترین شکل چقدر هزینه دارد؟
تقریبا حدود 12سال است که این تحقیق از طرف بانک جهانی انجام می‌شود، آنها هزینه‌های تولید در هر کشور را مشخص و شاخصی با نام «سهولت انجام کسب‌وکار» از آن استخراج می‌کنند؛ ایران در آخرین گزارش بانک جهانی رتبه152 در میان 185کشور دنیا را دارد، این گزارش‌ها کاملا نشان می‌دهد که چه زمانی نیاز است و چه تعداد مدارک باید داده شود.
رتبه152 رتبه بسیار بدی در این زمینه است، یعنی ما جزو سختگیرترین کشورهای دنیا برای ایجاد فعالیت اقتصادی قانونی هستیم؛ حالا در فاز بعدی یعنی ادامه فعالیت اقتصادی وضع ما چگونه است و چه می‌شود کرد تا دامنه فساد کمتر شود؟
شفافیت، سرعت، اطلاع‌رسانی مناسب و... . بخشی از اینها را ما در قانون بهبود مستمر مدل کسب‌وکار دیده‌ایم، مثلا اینکه سیستم مناقصه‌گذاری دولت از یک پایگاه اطلاع‌رسانی واحد برخوردار باشد تا رانت اطلاعاتی از بین برود، شفافیت به وجود بیاید، برندگان مناقصات در آنجا اعلام شوند و قیمت‌ها و شرایط مشخص شود. اینها به صراحت در ماده19 قانون بهبود کسب‌وکار دیده شده است.
این قانون در چه مرحله‌ای است؟
تقریبا در هیچ‌جا... . این قانون در مجلس قبلی تصویب شد اما چون دولت آقای احمدی‌نژاد با آن مخالف بود، عملا این قانون را بایکوت کرد؛ اتاق بازرگانی را هم بایکوت کرد. در دولت جدید هم با وجود اینکه آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخابات بسیار بر اجرای این قانون تاکید می‌کردند، اما هنوز هم آیین‌نامه‌های اجرایی آن ابلاغ نشده و قانون به مرحله اجرا نرسیده است.
پس، از آن‌دست قوانینی است که تصویب شده اما اجرا نمی‌شود.
بله تصویب شده و ما همچنان منتظر اجرای آن هستیم؛ اجرای خوب چنین قوانینی می‌تواند حجم فساد را کاهش دهد.
خود دولت نظر مثبتی به این قانون دارد یا نه؟
به‌نظر می‌رسد نظر دولت نسبت به این قانون مثبت و موافق است اما هنوز اولویت لازم را به آن اختصاص نداده ولی به‌طور کلی پایه‌های کاهش فساد از منظر کار اجرایی چند پایه مشخص است، یکی شفافیت است، اینها باید در منظر مردم باشد، دیگری اطلاع‌رسانی است، تمام فعالیت‌ها باید در یک فرآیند فعال اطلاع‌رسانی شود؛ موضوع بعدی هم سهولت است، یعنی دولت باید با کاهش مراحل ایجاد و ادامه فعالیت اقتصادی میزان برخورد بخش خصوصی با خود را کاهش دهد تا میزان وقوع فساد کم شود؛ مرحله بعد هم سرعت است.
منظور از سرعت، کم‌کردن زمان رسیدگی به امور فعالان اقتصادی است، یعنی اگر زودتر مجوزها داده شود امکان فساد کمتر می‌شود؟
در بحث سرعت تنها کم‌کردن زمان مطرح نیست، سرعت مناسب یعنی وظایف دولت در یک‌زمان مشخص و معقول انجام شود. برای فعالیت‌های اداری هم اگر قرار باشد کاری که به‌طور متعارف نباید بیشتر از یک‌روز طول بکشد یک‌دفعه سه‌ماه طول بکشد، طبیعتا احتمال بروز فساد را بالا و فرد متقاضی را به سمت استفاده از راه‌حلی برای کم‌کردن این زمان می‌برد. یک محور را هم به دلایل قبلی اضافه کنم که آن هم صرفه یا هزینه است، کارهایی که با هزینه بالا باید انجام شوند افراد را به سمت دورزدن قانون سوق می‌دهند؛ هزینه‌های غیرمتعارف باعث می‌شود فعالان اقتصادی به دنبال این باشند که با پرداخت هزینه‌ای کمتر به شکل غیرقانونی کار خود را پیش ببرند. مثال واضح آن هم این است که افراد به‌جای اینکه پروانه ساخت بگیرند و تراکم بخرند، می‌روند با یک مسوول یا مدیری ارتباط می‌گیرند، هزینه غیرقانونی می‌دهند و خب آن هزینه قانونی را نداده‌اند و مجوز هم گرفته‌اند.
خب، چه اتفاقی می‌افتد که انجام چنین کارهایی ساده می‌شود؟
از دو منظر باید دید؛ یکی اینکه آن هزینه به نفس خود بالاست و دوم اینکه قابلیت کاهش دارد، یعنی یک مدیر یا یک مسوول می‌تواند با استفاده از بندهایی خاص از قانون یا اختیارات و امکان خود این هزینه را کاهش دهد و درباره آن تصمیم بگیرد. این اتفاق نامبارک هم به همان معضل دولت بزرگ برمی‌گردد.
اگر قانون شفاف باشد طبیعتا این اتفاق نمی‌افتد، پس می‌توان گفت فقدان قانون شفاف باعث می‌شود دست مدیران و کارکنان دولت برای چنین اقداماتی باز باشد و زمینه بروز فساد ایجاد شود، مثلا تخفیف‌هایی وجود دارد که باعث می‌شود افراد دنبال گرفتن آنها به هر طریق باشند، ولو پرداخت رشوه.
این موضوع بیشتر از شفافیت به همان اطلاع‌رسانی دقیق و آگاهی مردم از حقوق خود در برابر دولت و تکالیف دولت برمی‌گردد؛ اگر مردم از این امور آگاه باشند آن را مطالبه می‌کنند نه اینکه دنبال راه‌های فراقانونی برای دستیابی به آن برسند.
پس با این حساب اگر قانون بهبود فضای کسب‌وکار اجرایی شود، بخش زیادی از مشکلات فعالان اقتصادی حل می‌شود.
اجرای این قانون می‌تواند کمک موثری داشته باشد اما حقیقت این است که همه مشکل را حل نمی‌کند، چون مشکل اصلی بزرگ‌بودن دولت است.
بالاخره بخش‌هایی از این قانون خودبه‌خود موجب کوچک‌شدن دولت می‌شود و سطح تماس و برخورد فعالان اقتصادی با دولت را کم می‌کند.
این به بحث سرعت و سهولت برمی‌گردد که ما روی آنها دست گذاشته‌ایم اما در مورد عوامل بروز فساد مستقیما دست گذاشته نشده است؛ البته در قوانین دیگر اینها دیده شده برای نمونه قانون بودجه، تکلیف دولت به کاهش اتکا به نفت و استفاده بیشتر از درآمدهای ناشی از مالیات است که خودبه‌خود نیازمند کوچک‌شدن دولت است.
در کشور ما بخش‌های قابل‌توجهی از فعالان اقتصادی به روش‌های مختلف مالیات نمی‌دهند؛ آیا خود این موضوع موجب بروز فساد نمی‌شود؟
بخش‌هایی که مالیات نمی‌دهند دو دسته هستند؛ کسانی که مالیات حقه خودشان را با ارتکاب روش‌های مبتنی بر فساد پرداخت نمی‌کنند و بخش دیگری که در تور مالیاتی گیر نکرده‌اند یا به‌عبارتی در بخش اقتصاد زیرزمینی فعال هستند. این بخش در تعاریف کلاسیک جزو فساد اقتصادی تلقی نمی‌شود.
آمارهایی هست که نشان دهد چه بخشی از فعالان اقتصادی و با اتکا به چه روش‌هایی مالیات نمی‌دهند؟
آمارهای مختلفی است، آمار سازمان امور مالیاتی نشان می‌دهد بین 20 تا 30درصد از فعالیت‌های اقتصادی مالیات نمی‌دهند بخش‌هایی هم هستند که معافیت مالیاتی دارند که اگر آنها را هم اضافه کنیم یعنی تا حدود 50درصد فعالیت‌های اقتصادی کشور مالیات نمی‌دهند.
این سیستم مالیات‌گیری چقدر به فساد دامن می‌زند، اصلا آیا این سیستم خودش موجب دامن‌زدن به فساد نمی‌شود؟
قطعا موجب گسترش فساد می‌شود؛ اول اینکه ما کشوری هستیم که هنوز فرهنگ پرداخت مالیات را به معنای امروزی در قیاس با جوامع توسعه‌یافته نداریم و طیف عظیمی از شهروندان ما بر این اعتقاد نیستند که باید مالیات پرداخت کنند تا کشور از این محل اداره شود، بخشی از این اعتقاد هم به این برمی‌گردد که شهروندان معتقدند ما نفت داریم و دولتی که درآمدهای نفتی را در اختیار دارد دیگر حق ندارد از مردم مالیات بخواهد؛ دیگر اینکه اغلب رفتارهای اداری در سازمان امور مالیاتی از دیرباز تاکنون رفتارهایی نبوده که استنباط عدالت و انصاف از آنها تلقی شود و چون همواره فعالان اقتصادی فکر می‌کردند که به آنها ظلم می‌شود و ممیز مالیاتی عملا دارد بیش از سهم آنها مالیات تحمیل می‌کند بنابر این به سمت حل مشکل از طریق انواع رفتارهای فراقانونی می‌روند که شامل پرداخت رشوه، حساب‌سازی، پنهان‌کاری‌ها و امثالهم می‌شود. قوانین و سیستم مالیاتی ما هم چون کارآمد نیست مرتبا موجب افتادن فعالان اقتصادی و ماموران مالیاتی در ورطه فساد می‌شود.
وضعیت ما به لحاظ شاخص‌های مربوط به سلامت اداری و مقابله با فساد چگونه است؟
ما هم به شهادت نظرسنجی‌های داخلی و هم به استناد گزارش سازمان‌های جهانی متاسفانه به لحاظ فساد اداری و اقتصادی جایگاه نامناسبی داریم.
یعنی چه جایگاه نامناسبی داریم؟
یعنی جزو کشورهایی هستیم که میزان ادراک فساد در کشورمان بالاست، کشور ما در یک‌چهارم انتهایی جدول سلامت اداری و اقتصادی قرار دارد. متاسفانه بر اساس گزارشی که سازمان‌های بین‌المللی هرسال درباره شاخص ادراک فساد منتشر می‌کنند، ما جایگاه نامطلوبی داریم، در آخرین گزارشی که منتشر شده است ما در بین 175 کشور جهان رتبه 148 را داریم. یعنی وضعیت 147 کشور به لحاظ فساد از ما بهتر است و ما در میان 30 کشور انتهایی فهرست که وضع بدی از نظر فساد اداری و اقتصادی دارند، قرار داریم. به همین واسطه طبیعی است که در فعالیت‌های اقتصادی هم با فساد زیادی درگیر باشیم.
این فساد از چه‌چیزی ناشی می‌شود؟ قانون شفاف نداریم، یا سیستم نظارتی ضعیف است؟
فساد اداری و اقتصادی امروز کشور نتیجه ضعف در همه این موارد است؛ در بعضی جاها فقدان قوانین داریم و در بعضی جاها هم پرقانونی... همه اینها موثر است؛ از موضوع قانون که بگذریم مشکل دیگر اندازه دولت است، هرچه در کشوری اندازه دولت بزرگ‌تر باشد، طبیعتا احتمال فساد و شیوع فساد هم بالاتر می‌رود.
با چه مقیاسی می‌گویید دولت ما دولت حجیم و بزرگی است؟
دولت ما در قیاس با میزان تولید ناخالص داخلی دولت بزرگی است؛ بودجه جاری کشور تقریبا حدود 20درصد تولید ناخالص داخلی است، حالا اگر بودجه شرکت‌های دولتی را هم به این رقم اضافه کنید بودجه جاری کشور بیش از 50درصد تولید ناخالص داخلی می‌شود که عدد بسیار هنگفتی است.
و بعد از دولت بزرگ دیگر چه دلایلی دارد؟
درجه پایین آزادی اقتصادی در کشورمان هم یکی از دلایل بروز فساد اداری و اقتصادی است، یعنی اصولا در بخش‌های مختلف اقتصادی به‌خاطر حضور دولت در اقتصاد و محدودیت‌هایی که پیش‌روی فعالان اقتصادی وجود دارد، مبنای فعالیت اقتصادی را مکانیسم بازار و رقابت تعیین نمی‌کند، بلکه رانت‌هایی تعیین می‌کند که ناشی از دلایل متعدد است. تعدد و بزرگ‌بودن نهادهای عمومی غیردولتی و در بخش عمده‌ای معافیت آنها از نظارت، کنترل و پاسخگویی هم یک دلیل دیگر فساد است. در کشور ما از دیرباز به‌خاطر نبود شفافیت قوانین و پاسخگویی دولت، تفکر مردم اینطور شکل گرفته که فکر می‌کنند برای کارهای اداری و وظایف معمول دولت هم باید پرداخت‌هایی داشته باشند که کارشان راحت‌تر انجام شود. البته فساد اداری و اقتصادی دلایل دیگری هم از قبیل شیوع فقر، پایین‌بودن درآمد سرانه و عدم وجود نظام جامع اطلاعات مالیاتی در کشور نیز دارد.
به این ترتیب با گستره بزرگی از دلایل فساد اقتصادی و اداری روبه‌رو هستیم، اگر بخواهیم جزیی‌تر ببینیم وقتی که یک فعال اقتصادی وارد پروسه تولید یا تجارت می‌شود و فعالیتش را کلید می‌زند، با چه زمینه‌هایی از فساد روبه‌رو است؟
یکی از عوامل دیگر فساد که باید به موارد بالا اضافه کرد پایین‌بودن دانش و فهم شهروندان از حقوق خودشان و تکالیف دولت است، اصولا به جهت اینکه این سطح دانش و اطلاعات پایین است، فعالان اقتصادی با هر مانعی که در مسیر کسب‌وکار روبه‌رو می‌شوند به‌خاطر ندانستن آن به‌دنبال این هستند که یا آن را از طریق شخص ثالثی حل کنند یا از طریق پرداخت مبلغی کار را انجام دهند؛ غافل از اینکه اگر اطلاعات کافی داشته باشند نه نیاز به پارتی دارند و نه نیاز به رشوه... البته این، هم از وظایف خود فعالان اقتصادی و هم از وظایف دولت است که آنها را با حقوق خود و تکالیف دولت آشنا کنند.
برگردیم به زمینه‌هایی از فساد که فعالان اقتصادی را به چالش می‌کشد.
باتوجه به جایگاهی که ما در فساد داریم شما می‌توانید این زمینه‌ها را در سطوح مختلف مشاهده کنید؛ یعنی هر نقطه تماس یک فعال اقتصادی با دستگاه‌های دولتی یا عمومی یا حتی با مجموعه‌های بزرگ غیردولتی می‌تواند یک نقطه بروز فساد هم باشد؛ از زمانی که می‌خواهد مراجعه کند برای ثبت یک فعالیت اقتصادی تا زمانی که می‌خواهد مجوز یا پروانه کار اقتصادی بگیرد.
در ایران گرفتن مجوز فعالیت اقتصادی در مقایسه با سایر کشورها کاری سخت است یا آسان؟
قبلا سخت‌تر بود اما به‌تدریج در حال آسان‌شدن است. به همین خاطر، بخشی که ما امروز در قیاس با گذشته کمتر شاهد فساد در آن هستیم، همین بخش صدور مجوز است؛ البته باید تاکید کنم که این ساده‌سازی فعلا فقط برای فعالیت‌های اقتصادی کوچک و متوسط دارد پیش می‌رود.
چرا در این بخش مجوزها سخت صادر می‌شود و امکان فساد بالا می‌رود؟ دلیل آن به حضور یا رانت شرکت‌های دولتی برمی‌گردد؟
دلایل متعدد دارد، اول اینکه این طرح‌ها نیاز به تامین مالی بالایی دارند و عموما باید از صندوق توسعه ملی یا از منابع بانکی تسهیلات بگیرند، دیگر اینکه در صنایع بزرگ یک طرف کار حتما دولت است، مثلا پتروشیمی‌ها باید گاز را از دولت بخرند، صنایع فولاد، سنگ‌آهن، گاز و امثالهم را و... بنابراین چون یک طرف کار به دولت برمی‌گردد و دولت باید آن را تعیین و تامین کند پس مجوزش را هم باید دولت صادر کند. از پروانه ثبت و بهره‌برداری هم که بگذریم مرحله اخذ مجوزهای ساخت، مراجعه به شهرداری‌ها برای ساخت و ساز، گرفتن امتیاز انشعابات برق، آب، گاز و... شروع می‌شود که بسیار طولانی است.
تا حالا برآورد کرده‌اید که فعالان اقتصادی و کسانی که می‌خواهند کار تولیدی راه بیندازند باید به چندجا برای مجوزگرفتن رجوع کنند؟
بسته به ماهیت فعالیت قدری متفاوت است و همه این سختی‌ها تنها در رجوع برای ثبت یا راه‌اندازی نیست، برای ادامه فعالیت هم هست، مثلا مراجعه به سازمان‌های امور مالیاتی، بیمه تامین‌اجتماعی، اداره کار، محیط‌زیست و... اینها مواردی است که در اثنای فعالیت اتفاق می‌افتد ولی خب در ابتدای فعالیت هم بسته به نوع کار مجوزهایی را باید بگیرند که فرآیند پیچیده‌ای است.
تعداد جاهایی که برای اخذ مجوز باید به آنها مراجعه کنند زیاد نیست؟
بله حتما زیاد است.
خود این موضوع فسادآور نیست؟
قطعا فساد می‌آورد، دولت بزرگ تنها به معنی زیادبودن تعداد پرسنل دولت یا زیادبودن بودجه دولت نیست، دولت بزرگ یعنی شما هرجا که عبور کنید با دولت برخورد می‌کنید، اینقدر گستره‌اش در کشور وسیع است که هر فعالیتی می‌خواهید بکنید با این موضوع روبه‌رو می‌شوید که دولت در مقابل شماست، یا باید مجوز صادر کند، یا باید امتیاز را به شما بدهد یا نظارت کند یا سیاستگذاری.
طبیعتا دولت هم می‌داند که موضوع فساد و رشوه‌گرفتن برای دورزدن قوانین و سریع‌ترانجام‌دادن کارها یک چیز معمول است، پس چرا این دور باطل تمام نمی‌شود؟
این بحث‌ها درباره فساد به سه‌قوه برمی‌گردد، آنها باید سیاستگذاری کنند. در قوه‌مقننه هم ساده‌سازی قوانین و تصویب قوانینی که چارچوب حکمرانی خوب را شکل دهد در دستور کار قرار گیرد و از سوی دیگر هم نظارت موثر بر دولت داشته باشد، قوه‌مجریه هم باید مقررات برآمده از قانون را اصلاح کند، ساده کند، با مکانیسم‌های انگیزشی و مکانیسیم‌های تنبیهی کارکنان خود را کنترل کند تا مانع فساد شود. با به کارگیری ابزارهای روز مثل حرکت به سمت دولت الکترونیک میزان روبه‌روشدن فعال اقتصادی با کارکنان خود و سیستم را کم کند، حالا با توجه به این توضیحات باید گفت رفتار قوای مختلف بر اساس رییس آن قوه و همین‌طور ترکیب مدیران ارشد آن قوه در زمان‌های مختلف بالا و پایین دارد... هر قدر این ترکیب‌ها توانمند‌تر و قابل‌تر باشند طبیعتا در مسیر مقابله با فساد موفق‌تر خواهند بود.
در سال‌های گذشته به لحاظ مبارزه با فساد و کم‌کردن بار فساد در اقتصاد کشور، وضعیت ما چطور بوده، اگر بخواهیم این فساد را ببریم روی نمودار به چه شکلی می‌رسیم؟
متاسفانه این نمودار یک نمودار صعودی خواهد بود؛ به‌ویژه در هشت‌سال گذشته وضع ما از نظر گسترش فساد اداری و اقتصادی بسیار نامطلوب‌تر شده است.
از مرحله مجوز که بگذریم وقتی تولیدکننده وارد فاز تولید یا دادوستد می‌شود، آیا باز هم با فساد مواجه می‌شود؟
در این بخش که سازمان‌های ناظر و دولتی در ارتباط هستند باز هم می‌توانند محل فساد باشند، مثلا زمانی که یک فعال اقتصادی با سازمان امور مالیاتی برخورد می‌کند برای پرداخت مالیات یا در تامین اجتماعی برای پرداخت بیمه یا محیط زیست و امثالهم... اینها مسایلی است که می‌تواند محل فساد باشد.
پس این داستان همچنان ادامه دارد؟
بله متاسفانه چون برخورد تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی با دولت در تمامی این مراحل وجود دارد زمینه‌های فساد و احتمال بروز فساد هم وجود دارد و همه اینها در نهایت بر امنیت اقتصادی و هزینه تمام‌شده کالاها در کشور اثر می‌گذارد.
سابق بر این طرحی در مجلس برای کم‌کردن برخورد تولیدکنندگان با دولت و تسریع کار آنها مطرح بود؛ طرحی که یک بخش از آن ایجاد پنجره واحد در وزارت صنایع بود که بر اساس آن تولیدکنندگان با مراجعه به یک نهاد می‌توانستند تمامی مجوزهای لازم را بگیرند؛ به نظر می‌رسید این طرح می‌تواند فعالیت اقتصادی را راحت‌تر کند و فساد را کاهش دهد؛ از سرنوشت آن طرح خبری هست؟
پنجره واحد در دوسطح مطرح شده؛ یکی در تجارت خارجی که مثلا در گمرکات به‌جای مراجعه به مراکز متعدد در یک جا بتواند کارش را انجام دهد یکی دیگر هم در جایی که کسی می‌خواهد فعالیتی را شروع کند.
آیا اینها اتفاق افتاده؟
نه هیچ‌کدام اتفاق نیفتاده.
خبری هم از عملی‌شدن آن نیست؟
دولت اخیرا گمرک را مکلف کرده که پنجره واحد تجاری را تا آخر سال راه‌اندازی کند، اما این تکالیف در سال‌های گذشته هم بارها و بارها انجام شده که فایده‌ای نداشته و پنجره واحد تجاری ایجاد نشده است.
گمرک زیر بار این کار نرفته؟
اتفاقا گمرک علاقه‌مند‌ترین سازمان به این کار است، به نظر می‌رسد بقیه سازمان‌ها تمایل چندانی ندارند؛ آنها وظایف خودشان را به گمرک واگذار نمی‌کنند، امکانات لازم را به‌وجود نمی‌آورند و زیرساخت‌های الکترونیک را راه نمی‌اندازند.
پس با این حساب توصیه شما برای کاهش فساد در قدم اول گسترش دولت الکترونیک است. قدم دوم چیست؟
قدم دوم هم این است که از تعداد نیازها برای اخذ مجوز و تعداد فرآیندها و اسناد کم شود؛ درست است که پنجره واحد و اینکه همه اینها در یک‌جا تجمیع شود تا فعال اقتصادی به‌جای اینکه به 12سازمان رجوع کند به یک‌جا برود و 12سند بگیرد در کاهش فساد موثر خواهد بود، اما باز هم باید آن 12سند را بگیرد، حرف ما این است که تعداد این مجوزها کم شود.
آیا برآورد کرده‌اید که چه بخشی از هزینه فعالیت تجاری و اقتصادی صرف همین کاغذبازی‌ها و رفت‌وآمدها و پرداخت‌های غیرقانونی می‌شود؟
این جور موضوعات قابل تحقیق و مطالعه نیست، چون حتی اگر فعال اقتصادی از سر ناچاری هم مبلغی پرداخت کرده باشد تا کارش پیش برود، جرم است.
از رشوه که بگذریم خود دریافت مجوز به قانونی‌ترین شکل چقدر هزینه دارد؟
تقریبا حدود 12سال است که این تحقیق از طرف بانک جهانی انجام می‌شود، آنها هزینه‌های تولید در هر کشور را مشخص و شاخصی با نام «سهولت انجام کسب‌وکار» از آن استخراج می‌کنند؛ ایران در آخرین گزارش بانک جهانی رتبه152 در میان 185کشور دنیا را دارد، این گزارش‌ها کاملا نشان می‌دهد که چه زمانی نیاز است و چه تعداد مدارک باید داده شود.
رتبه152 رتبه بسیار بدی در این زمینه است، یعنی ما جزو سختگیرترین کشورهای دنیا برای ایجاد فعالیت اقتصادی قانونی هستیم؛ حالا در فاز بعدی یعنی ادامه فعالیت اقتصادی وضع ما چگونه است و چه می‌شود کرد تا دامنه فساد کمتر شود؟
شفافیت، سرعت، اطلاع‌رسانی مناسب و... . بخشی از اینها را ما در قانون بهبود مستمر مدل کسب‌وکار دیده‌ایم، مثلا اینکه سیستم مناقصه‌گذاری دولت از یک پایگاه اطلاع‌رسانی واحد برخوردار باشد تا رانت اطلاعاتی از بین برود، شفافیت به وجود بیاید، برندگان مناقصات در آنجا اعلام شوند و قیمت‌ها و شرایط مشخص شود. اینها به صراحت در ماده19 قانون بهبود کسب‌وکار دیده شده است.
این قانون در چه مرحله‌ای است؟
تقریبا در هیچ‌جا... . این قانون در مجلس قبلی تصویب شد اما چون دولت آقای احمدی‌نژاد با آن مخالف بود، عملا این قانون را بایکوت کرد؛ اتاق بازرگانی را هم بایکوت کرد. در دولت جدید هم با وجود اینکه آقای روحانی در زمان تبلیغات انتخابات بسیار بر اجرای این قانون تاکید می‌کردند، اما هنوز هم آیین‌نامه‌های اجرایی آن ابلاغ نشده و قانون به مرحله اجرا نرسیده است.
پس، از آن‌دست قوانینی است که تصویب شده اما اجرا نمی‌شود.
بله تصویب شده و ما همچنان منتظر اجرای آن هستیم؛ اجرای خوب چنین قوانینی می‌تواند حجم فساد را کاهش دهد.
خود دولت نظر مثبتی به این قانون دارد یا نه؟
به‌نظر می‌رسد نظر دولت نسبت به این قانون مثبت و موافق است اما هنوز اولویت لازم را به آن اختصاص نداده ولی به‌طور کلی پایه‌های کاهش فساد از منظر کار اجرایی چند پایه مشخص است، یکی شفافیت است، اینها باید در منظر مردم باشد، دیگری اطلاع‌رسانی است، تمام فعالیت‌ها باید در یک فرآیند فعال اطلاع‌رسانی شود؛ موضوع بعدی هم سهولت است، یعنی دولت باید با کاهش مراحل ایجاد و ادامه فعالیت اقتصادی میزان برخورد بخش خصوصی با خود را کاهش دهد تا میزان وقوع فساد کم شود؛ مرحله بعد هم سرعت است.
منظور از سرعت، کم‌کردن زمان رسیدگی به امور فعالان اقتصادی است، یعنی اگر زودتر مجوزها داده شود امکان فساد کمتر می‌شود؟
در بحث سرعت تنها کم‌کردن زمان مطرح نیست، سرعت مناسب یعنی وظایف دولت در یک‌زمان مشخص و معقول انجام شود. برای فعالیت‌های اداری هم اگر قرار باشد کاری که به‌طور متعارف نباید بیشتر از یک‌روز طول بکشد یک‌دفعه سه‌ماه طول بکشد، طبیعتا احتمال بروز فساد را بالا و فرد متقاضی را به سمت استفاده از راه‌حلی برای کم‌کردن این زمان می‌برد. یک محور را هم به دلایل قبلی اضافه کنم که آن هم صرفه یا هزینه است، کارهایی که با هزینه بالا باید انجام شوند افراد را به سمت دورزدن قانون سوق می‌دهند؛ هزینه‌های غیرمتعارف باعث می‌شود فعالان اقتصادی به دنبال این باشند که با پرداخت هزینه‌ای کمتر به شکل غیرقانونی کار خود را پیش ببرند. مثال واضح آن هم این است که افراد به‌جای اینکه پروانه ساخت بگیرند و تراکم بخرند، می‌روند با یک مسوول یا مدیری ارتباط می‌گیرند، هزینه غیرقانونی می‌دهند و خب آن هزینه قانونی را نداده‌اند و مجوز هم گرفته‌اند.
خب، چه اتفاقی می‌افتد که انجام چنین کارهایی ساده می‌شود؟
از دو منظر باید دید؛ یکی اینکه آن هزینه به نفس خود بالاست و دوم اینکه قابلیت کاهش دارد، یعنی یک مدیر یا یک مسوول می‌تواند با استفاده از بندهایی خاص از قانون یا اختیارات و امکان خود این هزینه را کاهش دهد و درباره آن تصمیم بگیرد. این اتفاق نامبارک هم به همان معضل دولت بزرگ برمی‌گردد.
اگر قانون شفاف باشد طبیعتا این اتفاق نمی‌افتد، پس می‌توان گفت فقدان قانون شفاف باعث می‌شود دست مدیران و کارکنان دولت برای چنین اقداماتی باز باشد و زمینه بروز فساد ایجاد شود، مثلا تخفیف‌هایی وجود دارد که باعث می‌شود افراد دنبال گرفتن آنها به هر طریق باشند، ولو پرداخت رشوه.
این موضوع بیشتر از شفافیت به همان اطلاع‌رسانی دقیق و آگاهی مردم از حقوق خود در برابر دولت و تکالیف دولت برمی‌گردد؛ اگر مردم از این امور آگاه باشند آن را مطالبه می‌کنند نه اینکه دنبال راه‌های فراقانونی برای دستیابی به آن برسند.
پس با این حساب اگر قانون بهبود فضای کسب‌وکار اجرایی شود، بخش زیادی از مشکلات فعالان اقتصادی حل می‌شود.
اجرای این قانون می‌تواند کمک موثری داشته باشد اما حقیقت این است که همه مشکل را حل نمی‌کند، چون مشکل اصلی بزرگ‌بودن دولت است.
بالاخره بخش‌هایی از این قانون خودبه‌خود موجب کوچک‌شدن دولت می‌شود و سطح تماس و برخورد فعالان اقتصادی با دولت را کم می‌کند.
این به بحث سرعت و سهولت برمی‌گردد که ما روی آنها دست گذاشته‌ایم اما در مورد عوامل بروز فساد مستقیما دست گذاشته نشده است؛ البته در قوانین دیگر اینها دیده شده برای نمونه قانون بودجه، تکلیف دولت به کاهش اتکا به نفت و استفاده بیشتر از درآمدهای ناشی از مالیات است که خودبه‌خود نیازمند کوچک‌شدن دولت است.
در کشور ما بخش‌های قابل‌توجهی از فعالان اقتصادی به روش‌های مختلف مالیات نمی‌دهند؛ آیا خود این موضوع موجب بروز فساد نمی‌شود؟
بخش‌هایی که مالیات نمی‌دهند دو دسته هستند؛ کسانی که مالیات حقه خودشان را با ارتکاب روش‌های مبتنی بر فساد پرداخت نمی‌کنند و بخش دیگری که در تور مالیاتی گیر نکرده‌اند یا به‌عبارتی در بخش اقتصاد زیرزمینی فعال هستند. این بخش در تعاریف کلاسیک جزو فساد اقتصادی تلقی نمی‌شود.
آمارهایی هست که نشان دهد چه بخشی از فعالان اقتصادی و با اتکا به چه روش‌هایی مالیات نمی‌دهند؟
آمارهای مختلفی است، آمار سازمان امور مالیاتی نشان می‌دهد بین 20 تا 30درصد از فعالیت‌های اقتصادی مالیات نمی‌دهند بخش‌هایی هم هستند که معافیت مالیاتی دارند که اگر آنها را هم اضافه کنیم یعنی تا حدود 50درصد فعالیت‌های اقتصادی کشور مالیات نمی‌دهند.
این سیستم مالیات‌گیری چقدر به فساد دامن می‌زند، اصلا آیا این سیستم خودش موجب دامن‌زدن به فساد نمی‌شود؟
قطعا موجب گسترش فساد می‌شود؛ اول اینکه ما کشوری هستیم که هنوز فرهنگ پرداخت مالیات را به معنای امروزی در قیاس با جوامع توسعه‌یافته نداریم و طیف عظیمی از شهروندان ما بر این اعتقاد نیستند که باید مالیات پرداخت کنند تا کشور از این محل اداره شود، بخشی از این اعتقاد هم به این برمی‌گردد که شهروندان معتقدند ما نفت داریم و دولتی که درآمدهای نفتی را در اختیار دارد دیگر حق ندارد از مردم مالیات بخواهد؛ دیگر اینکه اغلب رفتارهای اداری در سازمان امور مالیاتی از دیرباز تاکنون رفتارهایی نبوده که استنباط عدالت و انصاف از آنها تلقی شود و چون همواره فعالان اقتصادی فکر می‌کردند که به آنها ظلم می‌شود و ممیز مالیاتی عملا دارد بیش از سهم آنها مالیات تحمیل می‌کند بنابر این به سمت حل مشکل از طریق انواع رفتارهای فراقانونی می‌روند که شامل پرداخت رشوه، حساب‌سازی، پنهان‌کاری‌ها و امثالهم می‌شود. قوانین و سیستم مالیاتی ما هم چون کارآمد نیست مرتبا موجب افتادن فعالان اقتصادی و ماموران مالیاتی در ورطه فساد می‌شود.
