به گزارش مشرق، قرار بود با مهدي نصيري که اين روزها در قم ساکن است، در مورد «سنتگرايي و بنيادگرايي» صحبت کنيم، اما جريان به گون هاي رفت که تحليل انديشه هاي وي و نظراتي که به او نسبت داده مي شود، به مبحث اصلي تبديل شد. البته فرصت کم وي و برنامه هايي که در پايتخت داشت، موجب شد برخي مطالب ابتر بماند يا اساسا مجال بحث نيابد.
شايد در آينده فرصت ديگري مهيا شود تا بار ديگر زواياي انديشه نصيري را که اين روزها يکي از اصلي ترين جريان هاي فکري کشور است، مورد ارزيابي قرار دهيم؛ جرياني که خون تازه اي به کالبد انديشه ايراني- اسلامي وارد کرده است.
* در ايران معاصر سه جريان فکري مورد توجه قرار گرفته اند؛ يکي جريان مدرنها و غربگراهاست. جريان دوم، جريان سنتگراهاست با تمام شقوق و انفکاکاتي که دارد؛ از دکتر نصر مي توان گستره اش را گرفت تا داخل ايران و جرياناتي در قم. برخي، جرياناتي مثل حديثگراها را هم داخل در اين گروه مي دانند. جريان سومي هم وجود دارد که درصدد مقابله با عقل گرايي است که در ايران به جريان تفکيک معروف شده است. اولا آيا شما قائل به اين سه جريان هستيد و اين آسيب شناسي را قبول داريد؟
تقسيم بندي ها چه در مباحث سياسي و چه در مباحث معرفتي و عقيدتي، اغلب دقيق نيست. گاهي غلط انداز هم است. در مورد اين تقسيم بندي که شما گفتيد، مي شود عنواني به نام سنتگرايي مطرح کرد و جرياناتي را تحت اين عنوان قرار داد ولي حتما اين يک عنوان عام و مبهمي است که جرياناتي که زير پوشش آن قرار مي گيرند، ممکن است تفاوت هاي بسيار اساسي با هم داشته باشند. مثلا شما هم جريان تفکيک را زير عنوان سنتگرايي آورده ايد و هم جريان آقاي دکتر نصر را. به يک اعتبار ممکن است اين حرف درست باشد، اما مي دانيد که دکتر نصر به شدت در وجه ايجابي تاکيد بر فلسفه و عرفان دارد. در صورتي که جريان تفکيک مخالف فلسفه و عرفان مصطلح است. دکتر نصر وارد مباحث نقد علوم جديد و مدرن مي شود، ولي جريان تفکيک اصلا وارد اين مقوله نشده است. چه بسا جريان تفکيک در برخورد با علوم و تکنولوژي غربي، به مدرن ها نزديک باشد.
* شما هم در اين سنت فکري قرار مي گيريد؟
مي شود به يک اعتبار گفت، ما ذيل جريان سنتگرايي قرار مي گيريم ولي بايد تعريف خودم را از سنت بگويم. به استناد حديث معروف ثقلين، معتقدم تنها منبع معرفت و عمل، وحي است که تجلي آن بعد از بعثت رسول اکرم صلي الله عليه و آله و سلم در قرآن و عترت است. اگر کسي سنت را به اين معنا بگيرد، آن وقت تعبير سنتگرا در مورد ما حرف درستي است، و الا نه.
* در اين منظومه فکري، عقل چه جايگاهي پيدا مي کند و کجا مي ايستد؟
عقل هم جايگاه خود را دارد. قائل به اين هستيم که ما يک دسته از مدرکات عقلي داريم که درستي آنها به دليل استنادشان به وحي نيست بلکه به دليل فهم روشن و يقيني عقل از آنهاست مثل اصل امتناع اجتماع نقيضين، مثل کل بزرگتر از جزء است و ... اما در اين جا نکته اي وجود دارد که عقل حتي در مدرکات مستقل خودش اغلب نيازمند ارشاد وحي و تذکر انبياست. آدمي بدون تعليم وحي و انبيا و اهلبيت عليهم السلام نمي تواند همين مستقلات را به درستي و به طور تام و تمام بفهمد و احيانا امور وهمي را به جاي امور عقلي نگذارد. شايد تعبير «ليثيروا لهم دفائن العقول» که در حديث اميرالمومنين عليه السلام در توضيح وظايف و رسالت هاي انبيا آمده است، اشاره به همين مساله داشته باشد.
* شما از يک طرف مي گوييد عقل مستقل است و مدرکات مستقل دارد و از طرف ديگر مي گوييد نيازمند وحي است. بالاخره بايد تکليف معلوم شود؛ وحياني است يا عقلاني، منقول است يا معقول؟
عقلي است و نقلي نيست. مثالي مي زنم. بسياري از قضايا و گزاره هايي که در علم رياضي مطرح است، عقلاني است؛ ولي مي دانيم تا سر کلاس درس استاد رياضي ننشينيم و معلمي، رياضي را به ما درس ندهد، با فکر مستقل خودمان نمي توانيم به گزاره هاي رياضي برسيم. معلم، گزاره هاي رياضي را به ما آموزش مي دهد و ما پس از آموزش او مي فهميم که اين گزاره ها عقلاني است و نه تعبدي. نه به دليل اينکه معلم و امام و پيغمبر گفته اند، بلکه ما صحت و درستي اين گزاره ها را تعقل مي کنيم. اگر معلم هم بعد از درس و بعد از اينکه ما گزاره را فهميديم، خواسته باشد اين گزاره را انکار کند، ما از او قبول نمي کنيم، يعني اگر عقلاني بودنش را فهميديم، معلم هم اگر منکر آن شود، مي گوييم تو اشتباه مي کني و دچار توهم شده اي و يا عقلت را از دست داده اي. پس وابسته بودن فهم آن به وحي، آن را نقلي نمي کند. وقتي نقلي است که درستي و اصل پذيرش آن را به نقل و استماع از وحي منوط کنيم، والا اگر وحي تنها مذکر و ارشادکننده عقل و فهم ما به آن باشد، همچنان گزاره اي عقلي خواهد بود.
* عنوان کرديد نيازمند آموزش وحي و انبيا هستيم. در دوران کنوني بايد به چه چيزي و چه کسي مراجعه کنيم؟
قرآن و عترت. عترت شامل قول، فعل و تقرير معصومين عليهم السلام است. معناي حديث ثقلين هم همين است که پيامبر صلي الله عليه و آله و سلم فرمود؛ بعد از من بايد متمسک به اين دو باشيد و معرفت و حکمت و هدايت را از اين دو استخراج نماييد.
* اکنون که ما با معصوم فاصله چند قرني داريم و مستحدثات گوناگوني هم در جامعه امروزي وجود دارند، در اين حالت چه بايد کنيم؟
اين همان مساله اجتهاد و به تعبير بهتر تفقه است. درست است دسترسي مستقيم به معصوم عليه السلام نداريم و البته از اين حيث در دسترسي به معارف ناب و خالص وحياني با تنگناها و مشکلاتي رو به رو هستيم؛ اما در عين حال باب هدايت بسته نيست. ما معتقديم قرآني که بر رسول الله صلي الله عليه و آله و سلم نازل شده، بدون زياده و نقصان در اختيار ماست. احاديث رسول الله صلي الله عليه و آله و سلم و ائمه معصومين عليهم السلام هم در اختيار ماست. فقها و دين شناسان با مراجعه به اين دو منبع، معارف اعتقادي و نظري را به مردم مي آموزند و احکام عملي را نيز به مقلدانشان ارائه مي دهند. مساله حکومت و مسائل اجتماعي و سياسي نيز با اصل ولايت فقيه سامان خود را پيدا مي کند.
* مجتهد در اجتهاد خود آيا مي تواند عقل را هم در کنار منابع دوگانه اي که شما فرموديد، قرار دهد يا آن موقع عقل از عرصه اجتهاد ساقط مي شود؟
با همان توضيحي که دادم، عقل نقش مهم خودش را دارد. بخشي از اعتقادات ما اساسا عقلي است و ما به دليل عقلاني بودن آنها بدانها باور داريم. اگر چه باز تاکيد مي کنم که در همين بخش نيازمند مراجعه به تعاليم وحياني هستيم. مثلا بسياري از مباحث خداشناسي عقلاني است اما بدون شک تنها با مراجعه به آموزه هاي توحيدي اهل بيت عليهم السلام است که به استدلال هاي درست و عقلاني و عاري از توهم توحيدي رهنمون مي شويم. آموزه هايي که در احاديث توحيدي يا مناظرات و احتجاجات اهل بيت عليهم السلام با مخالفان و فيلسوفان زمانه شان وجود دارد. اشکال اساسي فلسفه در همين است که گمان برده بدون ارشاد و تعاليم انبيا مي تواند به خداشناسي و کيهان شناسي و هستي شناسي دست يابد. فلاسفه مسلمان ما هم به جاي اينکه به آموزه هاي عقلاني و کلامي قرآن و اهل بيت عليهم السلام مراجعه کنند، به آموزه هاي فيلسوفان يوناني مراجعه کرده و تعاليم آنان را عقلانيت دانسته اند. به همين دليل هم توحيدشان متفاوت با توحيد قرآن و اهل بيت عليهم السلام از کار در آمده است. براي اينکه بتوانند توحيدشان را قرآني و اهل بيتي معرفي کنند، چاره اي جز تاويل آيات و روايات توحيدي بر وفق آموزه هاي يوناني ندارند و اين البته نوعي تحريف و تفسير به راي آموزه هاي وحياني است. مساله ديگر، نقش عقل در مسائل فقهي و احکام فردي و اجتماعي است که البته در اين عرصه عقل مستقل، ورود کمي دارد و نقش آن عمدتا ابزاري براي فهم متون ديني و تعبد به آنهاست. به عبارت ديگر، ما در عرصه احکام موارد کمي داريم که عقل مستقلا آنها را درک کند و همچون يک گزاره يقيني که احتمال خطا در آن نباشد، به آن گردن نهد. در اين عرصه نقل است که حرف اول را مي زند. و رواياتي چون «ان دين الله لايصاب بالعقول» اشاره به همين عرصه دارد.
* افتراق يا نزديکي شما به جريان تفکيک در مواجهه با عقل به چه شکلي است؟
جريان تفکيک به مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني رحمه الله مربوط مي شود تا مي رسد به جناب استاد حکيمي که ايشان اين نام را بر اين جريان گذاشتند. اين جريان في الجمله مدعايش اين است که راه فلسفه و عرفان مصطلح از راه قرآن و اهل بيت جداست. حرفش هم اين است که فلسفه و عرفان ادعاي عقلانيت دارند، به ويژه فلسفه، نهاين که واقعا عقلاني باشند. آنها مدعي هستند عقلانيت درست و صحيح در آموزه هاي وحياني است، البته بعضي از صاحبنظران در عين اينکه با تفکيک در مخالفت با فلسفه و عرفان اشتراک دارند، انتقادهايي به جريان تفکيک دارند؛ از جمله جناب حجت الاسلام و المسلمين استاد حسن ميلاني که مقالاتشان در فصلنامه سمات منتشر مي شود و مقاله اي هم مشخصا در نقد مکتب تفکيک نوشتند. محور انتقاد ايشان از تفکيک اين است که بزرگان تفکيک وقتي در مقام ايجاب و طرح مسائل اعتقادي برآمدند، بعضا نتوانستند خود را از چنبره فلسفه و عرفان رها کنند و در مواردي همان حرف هاي فلاسفه و عرفا را مطرح کردند. البته اين بحثي است که در فصلنامه سمات دنبال مي شود.
* سوالم را صريح تر مي پرسم. خيلي از افرادي که پيگير کارهاي شما و دوستانتان هستند، عنوان مي کنند شکل تئوريک و آکادميک جريان تفکيک هستيد. اين عقل ستيزي شما تداوم يافته و مهندسي شده جريان تفکيک است؟
اولا بنده متعلق به هيچ نحله اي نيستم و خودم هم درصدد ايجاد يک نحله نيستم. نحله ما شيعه اثني عشري است که حتي فيلسوفان شيعه هم در آن جاي مي گيرند. اصولا نحله درست کردن مفاسد بسياري در پي دارد. تمام تاکيد ما بايد بر پيروي و تمسک به قرآن و اهل بيت عليهم السلام باشد. البته اين مانع از آن نيست که کساني را که در همين دايره پيروي از قرآن و اهل بيت هستند، قويا نقد کنيم و بگوييم شما در پيرويتان دچار اشتباه و کاستي هستيد. در اين مصاحبه هم نماينده جريان تفکيک نيستم تا پاسخگوي پاره اي از عباراتي از تفکيکيان باشم که ظهور در نوعي نفي تعقل و تفکر و ارجاع به لافکريه و لاعقليه دارد؛ اما درباره خودم و نشريه سمات مي گويم که اتفاقا حرف ما اين است که جرياني مثل جريان فلسفه اسلامي که مدعي عقلانيت است، مبتني بر عقلانيت نيست. در بسياري از عرصه ها و مباحث مبتني بر توهم است و صرفا تخيل عقلانيت است. عقلانيت صحيح و درست در مباحث اعتقادي در منابع وحياني ماست و نه در آموزه هاي ارسطو و افلاطون. عقلانيت در مباحث توحيدي دقيقا از احاديث و روايات توحيدي که از اهل بيت عليهم السلام به ما رسيده قابل اتخاذ است. متکلمين بزرگ شيعه مثل مرحوم شيخ طوسي، مرحوم سيدمرتضي، شيخ مفيد، علامه حلي و ... اين عقلانيت را از همين منابع ديني استنباط و کلام عقلي شيعي را تاسيس کردند و بسط دادند. همه حرف در اين است. اين مغلطه است که کساني بخواهند فلسفه را مساوي با تعقل و عقلانيت بگيرند و بعد، هر کس با فلسفه مخالفت کرد، بگويند تو عقل ستيزي. همه بحث در اين است که مباحثي چون قدم عالم يا به تعبير خود ساخته آقايان حدوث ذاتي عالم و نه حدوث زماني و وجود مجرداتي ماسوي الله و وحدت وجود و نامتناهي بودن وجود خداوند به حيثي که جايي براي وجود موجودي ديگر باقي نماند، و نيز اتحاد عقل و عاقل و معقول عقلاني نبوده، بلکه برخلاف براهين عقلي است. والا اگر امري واقعا عقلاني و برهاني باشد، هيچ کس مجاز نيست آن را انکار کند. البته بنده فعلا در مقام ادعا هستم و نه بحث و استدلال و علاقه مندان را جهت ملاحظه بحث و استدلال به فصلنامه سمات ارجاع مي دهم که پر از اين مباحث است.
* شما خودتان را تداوم کلام شيعي مي بينيد؟
اساسا ما خودمان را تداوم کلام و فقه و تفسير و حديث بزرگان شيعه چون صدوق و مفيد و سيد مرتضي و شيخ طوسي و علامه حلي و علامه مجلسي مي دانيم. اساسا تاريخ شيعه، تاريخ جبهه گيري در برابر فلسفه و عرفان يوناني بوده و عالمان شيعي موافق فلسفه و عرفان در جانب اقليتي نسبتا ناچيز قرار داشته اند؛ اگر چه در چند دهه اخير افزايش و تبليغات و ظهور و بروز بيشتري يافته اند. البته مقصود من اين نيست که کسي نمي تواند در برابر اين بزرگان ابراز راي و نظر نمايد يا آنها را در مواردي نقد کند، هرگز، چون معتقدم باب نقد و ابراز نظر بر اساس برهان و ميزان قرآن و عترت هميشه بايد مفتوح باشد و هيچ خط قرمزي در بحث و نظر به جز مقام عصمت وجود ندارد. اتفاقا يکي از مشکلات فکري و فرهنگي امروز ما اين است که بعضي از بزرگان فکري و علمي ما آن قدر بزرگ شده اند که عرصه را در اذهان برخي حتي بر معصومين عليهم السلام تنگ کرده اند. بسياري از دانش پژوهان اجازه تامل در آراي اين بزرگان را به خود نمي دهند. امروز خدشه در احاديث مسلم و محکم اهل بيت عليهم السلام بسي سهلتر از نقد آراي برخي بزرگان اهل فلسفه و عرفان است چرا که آن قدر هيمنه تبليغي و جوي دارند که کمتر کسي جرات نزديک شدن به آنان براي نقد و بازخواني آراي آنها را دارد. و اين ضايعه اي بزرگ براي علم و تحقيق و عقلانيت است. البته اين بحث ربطي به مساله پراهميت ولايت فقيه ندارد چرا که در اينجا بحث تبعيت عملي از فرامين و احکام فقيه جامع الشرايط مطرح است که بر همگان حتي بر مجتهدين نيز لازم و واجب است. بحث ما در حيطه مباحث نظري و اعتقادي و علمي است که تقليدي نيست، بلکه تحقيقي است.
* چه تفاوتي بين وحي و چيزي که سنت گراهاي گنوني و نصر در خصوص سنت قائلند، وجود دارد؟ آنها منبع الهام خود را چيزي مي دانند که داراي ريشه اي آسماني باشد. اين دو آيا به يک معني است؟ اگر به يک معني نيست، چه افتراقاتي دارد؟
آن چه ما معتقديم اين است که قرآن بر رسول گرامي اسلام صلي الله عليه و آله و سلم نازل شده است. اين قرآن تدوين شد و بر اساس نظريه مشهور و مقبول بسياري از فقها و علما، بدون کاستي و تحريفي به دست ما رسيد. اين يک منبع وحي است. حال اين قرآن معلماني دارد، مفسراني دارد، حاملاني دارد و حافظاني که اهل بيت عليهم السلام هستند؛ از اميرالمومنين عليهم السلام شروع مي شود تا حضرت بقيه الله الاعظم سلام الله عليه. آنچه معصومين ما مي گويند و عمل يا تقرير کرده اند، اين هم منبع ديگر وحي است. اگر کسي بگويد سنت و مقصودش اين دو منبع و مرجع يعني قرآن و عترت باشد، ما با هم توافق داريم. ولي ديگران مثل آقاي نصر و بعضي سنت گراها چنين تعبيري ندارند و چيزهاي ديگري هم قاطي سنت آنهاست. دکتر نصر فلسفه و عرفان را هم جزو سنت مي داند. آراي فلسفي ملاصدرا جزو سنت مي داند. ابن عربي را هم جزو سنت مي داند. همچنين بعضي از آيين هاي قومي را؛ در حالي که ما اينها را عموما ديني نمي دانيم.
*چيزي که از فرمايش شما دريافت مي کنم اين است که جريان فکري که شما تداومش را برعهده داريد، ما به ازاي غير شيعي و اسلامي ندارد. بر خلاف سنت گرايي که حتي آيين هاي قومي را هم در بر مي گيرد.
بله. همين طور است.
* انتقاد ديگري که بر شما وارد مي شود، سلبي بودن صرف جريان هاي فکري مانند شماست. يعني معتقدند که در عمل دچار مشکل و ناکارآمدي مي شود. مثلا در بحث مدرنيته که نفي و سلبي است.
در مبحث مدرنيته، هنوز با انگاره هاي رايج و مشهور غلط فراواني مواجهيم و تا اينها نقد و رد نشود، گوش افراد آماده شنيدن حرف هاي ايجابي نمي شود. به همين خاطر فعلا ما در بحث چه بايد کرد و مباحث ايجابي به آن معنا کمتر وارد مي شويم، البته در حد کليات مباحث را مطرح کرده ايم اما هنگامي طرح مفصل آن ضروري مي شود که در بحث نقد و رد تا حدودي پيش رفته باشيم و گوش ها آماده شنيدن حرف هاي ايجابي و چه بايد کرد شوند. در مباحث اعتقادي خود آيات قرآن و منابع حديثي ما عرصه ايجاب است. مشکل اين است که به اين منابع يا اساسا مراجعه نمي کنيم يا وقتي مراجعه مي کنيم که منظومه فکريمان در جاي ديگر شکل گرفته است. آن وقت بعضا سراغ قرآن و روايات مي رويم تا با تاويل آنها و استناد به متشابهات پشتوان هاي براي عقايدمان دست و پا کنيم.
* آخرين بخش سوالم در خصوص نقاط افتراق و اشتراک شما با جريان حديث گرا و اخباريگري است. آيا با آنها همراهي وجود دارد يا نه؟
يک جريان حديث گرايي يا ظاهرگرايي در اهل سنت وجود دارد که طبعا ما هيچ نسبتي با آنها اعم از حديث گرا و ظاهرگرا مثل اشاعره يا عقلگرايشان مثل معتزله نداريم. برخي جريانات اهل سنت مثل اشاعره حسن و قبح عقلي را قبول ندارند؛ در حالي که هيچ جرياني در شيعه نداريم که حسن و قبح عقلي را رد کند. جريان اخباريگري در شيعه هم قائل به حسن و قبح عقلي است و آيات و احاديث ما هم تصريح دارند به حسن و قبح عقلي. فقط در نوع رويکرد به مساله عقل تفاوت هايي که البته منجر به دو فرقه شدن نمي شود، ميان جريان اخباري و اصولي وجود دارد. اين بايد در جاي خودش مفصل بحث شود. در کل جريان اخباري به هيچ وجه جريان ضدعقل نيست و تنها راجع به حيطه هاي ورود عقل با جريان اصولي اختلاف نظرهايي دارد. يعني اينگونه است که اخباريون مي گويند در مواردي اساسا عقل به آن ورود ندارد و نمي تواند به حکمي قاطع و يقيني برسد و به اصطلاح ادراک مستقل داشته باشد. نه اينکه اگر عقل آنجا ادراک مستقل و بديهي و يقيني داشت، باز حجت نيست. حتي ملا امين استرآبادي که اوج جريان اخباري است، چنين چيزي نمي گويد. کتاب الفوايد المدنيه ايشان را نگاه کنيد. يک جاهايي ايشان استناد به حکم عقل مي کند. در شيعه اصلا جريان ضدعقل نداريم. اينکه عده اي مي خواهند حتي نظريات و گزاره هاي علوم مدرن و تجربي را که آکنده از خطا و اشتباه است، به عنوان دستاوردهاي عقل قلمداد نمايند و آنها را بر نصوص ديني هم مقدم کنند، امري عجيب است که در روزگار ما سر برآورده است.
* شما به کدام جريان نزديک تر هستيد؛ اخباري يا اصولي؟
اولا معتقدم نبايد مقلد و سر سپرده هيچ شخصيت و هيچ جرياني غير از مقام عصمت باشيم. اهل بيت از اين سرسپردگي اعتقادي و نظري ما را بر حذر داشته و فرموده اند: اياک ان تنصب رجلا دون الحجه فتصدقه في کل ما قال (بر حذر باشيد از اينکه فردي يا جرياني را نصب العين خود قرار دهيد و هر چه گفت را تاييد و تصديق نماييد). بايد تنها سر سپرده قرآن و اهل بيت باشيم. حالا وقتي که در ميدان بحث و گفت وگو وارد مي شويم، ممکن است بنده در مواردي با موضع اخباريان موافق باشم و در مواضعي هم با آنها مخالف و موافق علماي گرانقدر اصولي باشم. در مواردي هم ممکن است چون خودم به طور تحقيقي و اجتهادي وارد نشده باشم، نظري نداشته باشم که البته در اين موارد نظر مشهور علماي مکتب را بر نظر غير مشهور ترجيح مي دهم. اما در مجموع مي توانم بگويم که خودم را به مشرب و مشي مرحوم علامه بزرگوار مجلسي خيلي نزديک مي بينم. ايشان شايد جرياني مابين علماي والا مقام اصولي و اخباري تشيع است. ضمن آنکه اساسا اختلاف بين جريان اخباري با سردمداري بزرگاني چون استرآبادي و شيخ يوسف بحراني و شيخ حر عاملي با جريان اصولي با سردمداري بزرگاني چون وحيد بهبهاني و شيخ انصاري به اختلاف در مباني اساسي تشيع منجر نمي شود و حقيقتا دو مذهب و فرقه مجزا از هم درست نمي کند. به همين دليل هم برخي از نوانديشان و اصلاح طلبان در عرصه فقه هر دوي اين جريان را از اين جهت که زير بار اجتهادات بي اساس و مبتني بر مشتهيات زمانه نمي روند، تخطئه مي کنند و به دنبال فقهي جديد هستند که به اشتهاي سيري ناپذير روزگار مدرن در امر تحول و تغيير و رهايي از سيطره تعبد به راحتي تن دهد.
منبع: هفته نامه مثلث
