به گزارش مشرق، در سلسله گفت‌و‌گوهای تفصیلی با صاحب‌نظران و کارشناسان سیاسی به بررسی ابعاد و ریشه‌های شکل‌گیری اشرافی‌گری و تبعات اجتماعی سیاسی این مساله می‌پردازیم.
آنچه در ادامه می‌آید گفت‌و‌گو با عباس سلیمی‌نمین رئیس دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران است:
- آقای سلیمی‌نمین می‌خواهیم در این پرونده به ریشه‌یابی اشرافی‌گری بعد انقلاب بپردازیم و اینکه چطور این اشرافیت شکل گرفت، بعد از جنگ مردم احساس می‌کردند باید روحیه جهادی حکفرما شود اما عملا اینطور نشد و توسعه‌ای که آن زمان می‌گفتند بدون عدالت پیش رفت، بررسی چه محورهایی برای واکاوی این قضیه ضروری است؟
از اول انقلاب یک نگرانی جدی وجود داشت که انقلاب خودش یک طبقه خاصی را به وجود نیاورد، اما متاسفانه باید اذعان کنیم ما در حال نزدیک شدن به شکل‌گیری یک طبقه هستیم، اگر کار جدی صورت ندهیم تبعات ایجاد یک طبقه زیاد است و می‌تواند دامن‌گیر انقلاب باشد.
*نگرانم؛ به ایجاد یک طبقه نزدیک می‌شویم
ایجاد یک طبقه خاص یک بحث بسیار مهمی است، در واقع از نظر اجتماعی و سیاسی به سوی رسمیت یافتن قشری پیش می‌روند که که وجوه اشتراک دارند و ممکن است سلایق سیاسی آنها فرق کند اما به لحاظ سبک زندگی دارای اشتراکاتی هستند که آنها را به هم پیوند می‌زند و قشری را به وجود می‌آورد که فارغ از گرایشات فکری یکدیگر را پوشش دهند، لذا من به این دلیل نگرانم و فکر می‌کنم به ایجاد یک طبقه نزدیک می‌شویم.
- معتقدید هنوز این طبقه خاص ایجاد نشده است؟
خیر به صورت کامل معتقد نیستم که طبقه به وجود آمده است، شاید زمینه‌های آن فراهم شده و به صورت غیرآشکار هم از یکدیگر حمایت می‌کنند.
- منظور شما از این هم‌پوشانی چیست؟ چون بعد از جنگ شاهد نوعی اشرافی‌گری بودیم و محرز است که چه کسانی در مقام تبارسالاری از یک طبقه یا جایگاه رفاه ویژه برخوردار هستند.
هر طبقه مختصات و خصوصیاتی دارد که آن را در حال حاضر کاملا در این قضیه نمی‌توان رصد کرد اما در واقع از نظر اجتماعی و سیاسی رسمیتییافته است.
- اشرافیت رسمیت که پیدا نمی‌کند چون مردم چنین چیزی را نمی‌پذیرند.
نه، بالاخره اگر یک زمانی برسد می‌توان یک قشری را اینگونه دانست، اگر وضع موجود را ادامه دهید، فرزندان کسانی که در انقلاب نقش داشتند،چنین طبقه‌ای را ایجاد خواهند کرد، فرزندان در سایه‌سار پدران خود عمل می‌کنند و اصلا مساله خط فکری برای آنها مهم نیست.
- بله دقیقا من هم همین‌جا را به عنوان تبارسالاری مطرح کردم، که بالاخره فضا به این سمت می‌رود که ذائقه مردم تغییر و مصرف‌گرایی شدیدتر می‌شود و صحبت‌هایی مطرح می‌شود که بوی به غیر از تبارسالاری از آن به مشام نمی‌رسد، مثل اینکه همه به خاندان امام بدهکار هستیم، یا بحث دختر آقای صفدر حسینی، فائزه هاشمی و... اینها علائم این موضوع نیست؟
چرا ولی من می‌گویم اگر در نسل بعدی این روند ادامه پیدا کند، ما شاهد تحقق این معنا خواهیم بود.
*تشکیل یک قشر مرفه با نقاط مشترک نظری و عملی
- شما برای این معنا چه واژه‌ای به کار می‌برید؟
طبقه‌ای به وجود می‌آید که فارغ از گرایشات وجه اشتراک و عامل پیوندشان، نوع نگاه به مسائل اقتصادی و معیشتی است؛ یعنی یک قشر مرفهی به وجود می‌آید که علنا از یکدیگر به لحاظ نظری و عملی پشتیبانی می‌کنند، البته الان این حمایت‌ها نمی‌تواند خود را آشکار کند، به دلیل همان فضایی که اشاره کردید، اما نگرانی که از اعتراضات جامعه وجود دارد، خود را آشکار نمی‌کند، اما اگر این روند ادامه پیدا کند، می‌تواند منجر به شکل‌گیری یک طبقه شود، به خصوص اینکه این طبقه در رفاه زیسته و با رفاه رشد کرده است، زندگی برخی از نیروهای فعلی تغییرات فاحشی داشته است، یعنی زمانی در تنگنا بوده‌اند و الان به یک زندگی بسیار اشرافی رسیده‌اند.
- اما در دل این زندگی اشرافی افرادی رشد کرده‌اند
بله نکته‌ای که نباید از آن غافل شد همین است که در دل این زندگی اشرافی افرادی رشد کرده‌اند و وارد تجارت و کارهای سیاسی اقتصادی شدهاند که دیگر دوران تنگدستی را درک نکرده‌اند و از کودکی شرایط بسیار مرفه‌ای داشته‌اند، اما این مورد درباره نسل اول صادق نیست، این نسل عمدتا شرایط سختی را داشته‌اند و با زندگی سختی مبارزه را به دوش کشیده‌اند، اما نسل فعلی دستش باز است و می‌تواند کارهای اقتصادی و درآمدزا را برای خود فراهم کند.
- یعنی رانت خواری کند؟
نه صرفا بحث رانت خواری نیست، بحث استفاده از امکانات سیاسی و اقتصادی است که پدرانشان ایجاد کرده‌اند.
- این امکانات حق آنهاست یا رانت است؟
آنچه که ما درباره نسل جدید شاهدیم کمتر حاصل تلاش خودشان به طور مستقیم است و می‌توان این را به مثابه رانت‌خواری گرفت اما نسلی در حال شکل‌گیری است که درک گذشته را ندارد و فقط یک نگاه را ترویج می‌کند و پیش می‌برد،فرقی نمی‌کند فرزند آقای فریدون باشد یا آقای محمد جواد لاریجانی یا مسئول دیگری، اما به هرحال امکاناتی را تجربه می‌کنند که نگاهی را در آنها ترویج می‌کند که بسیار نگران‌کننده است.
- زمان شکل‌گیری این اشرافی‌گری از چه زمانی بود؟
ببینید! نوع تعامل جامعه با کسانی که در گذشته زندگی اشرافی داشته‌اند و در این فضا رشد کرده و مختصات زندگی اشرافی را کاملا گرفته‌اند، فرق می‌کند به نسبت کسانی که این شرایط را نداشته‌اند و به اصطلاح یک شبه اشرافی شده اند.
- یعنی حق طبیعی آنها می‌داند؟
بله.
- سیر تاریخی شکل‌گیری نطفه اشرافی‌گری بعد انقلاب از چه زمانی بود و تغییر ذائقه مردم که باید این طبقه را بپذیرند، چگونه ایجاد شد؟
آفت‌هایی که امروز گریبان ما را گرفته اند، دلایل مختلفی دارند، ما در ارتباط با مسائل زندگی یک تفاوت نگاه را با اهل رفه قائلیم، نگاه رفاه طلب می گوید تحمل سختی ها برای ساختن یک جامعه سقفی دارد ما چند سال مبارزه کردیم کافی است، باید با کاستن از تنش‌های مبارزه با ظالمان بقیه عمر را در آرامش زیست درحالی که زندگی دارای یک روح واحدی است اگر مادیات هست باید در خدمت آن معنا و هدف قرار گیرد، کسانی که نگاه دقیقی به زندگی دارند، هدف‌گذاری می‌کنند و استراحت برای این است که بعد از آن با فراغ بال هدف خود را پیگیری کند و در واقع خود استراحت هدف نیست لذا ما یک نگرش و هدفی داریم که باید طوری مدیریت شود تا آن هدف بهتر محقق شود.
- یعنی معتقدید نباید نگاه صرف سیاسی داشت
دقیقاً اگر فقط در مسائل سیاسی خود را درگیر کنیم، این موجب می‌شود که در میانه راه دچار مشکل شویم، مثلا اگر فقط به خود سختی اقتصادی دهیم ممکن است نتوانید به آن هدف برسید و دچار مشکلاتی شوید که قطعا دوام آن برایتان ممکن نباشد، لذا اگر به رفاهیات می‌اندیشد برای این است که بتواند برای مدیریت بهتر به ما کمک کند، اما نگاه دیگری اینگونه نمی‌اندیشد، می‌گوید در ارتباط با آرمان‌ها باید برای تفریحات و زندگی یک وقت جداگانه در نظر گرفت، رسیدن به رفاه را یک هدف می‌گیرد، این نگاه از اول انقلاب بوده و توانسته افرادی را قانع کند که هم تلاش برای مسائل مادی خوب است و هم تلاش برای مباحث غیرمادی که نباید جایگاه یکدیگر را تخریب کند و در واقع عامل مبارزه با زندگی شخصی، تفریحات هر کدام باید سهمی در زندگی ما ایفا کند.
- برخی دولت سازندگی را آغاز شکل‌گیری روحیه اشرافی‌گری می‌دانند؛ نظرشما دراین باره چیست؟
قبل از دولت سازندگی هم بود، برخی‌ها به دنبال تکاثر و سوءاستفاده از شرایط بودند اما چون فضای عمومی که فضای معنوی بود کمتر جرات پیدا می‌کردند که اینگونه رفتار کنند. این استدلال که ما به دنبال توزیع و تکثیر فقر نیستیم بلکه به دنبال توزیع ثروت هستیم سخن درستی است اما در دوران سازندگی از آن سواستفاده شد اگر بحث توزیع ثروت در ارتباط با توده‌های مردم باشد یعنی مسئولان را دعوت به تحمل سختی ها کنیم تا بتوانیم از این طریق توزیع ثروت نماییم حرف درستی است اما وقتی این قضیه در مورد خود افرادی که مجری و سیاست گذار هستند، اتفاق بیفتد درست نیست، یعنی اگر آنها در این وادی قرار بگیرند که ثروت را بین خود توزیع کنند آفت اشراف گرایی شکل می‌گیرد، این بحث از لحاظ تئوری درست است که ما برای برخوردار شدن جامعه تلاش می‌کنیم اما اگر حاصل فعل و انفعالات رفاه بیشتر جامعه نباشد طبعا در کار خود مشکل داریم.
آن چیزی که برای آقایان سهل‌تر بود این بود که خودشان برخوردار باشند؛ از این رو این رفاه عمومی به صورت رفاه قشر خاصی در آمد چراکه این کار راحت‌تر است که شما امکانات را به قشر خاصی بدهید اما اگر بخواهید کل جامعه را رشد بدهید و یک گام جلو ببرید کار بسیار سختی است.
- دقیقا اتفاقاتی که در دوران سازندگی افتاد و قشر خاصی برخوردار شد.
بله همینطور است. یعنی حرفی که آقای هاشمی زد و گفت ما آمده‌ایم که توزیع ثروت کنیم اما این گرایش زمانی از آفات مصون می‌ماند که توزیع ثروت برای عموم مقدم باشد نه خواص. اما آنها معتقدند برای توزیع ثروت باید به یک قشر خاص تقدم داد تا در این وادی برای مدیریت بر منابع کارایی بیشتری داشته باشند.
*تئوریزه کردن اشرافی‌گری از سوی دولت سازندگی
- این مسئله نوعی تئوریزه کردن اشرافی‌گری از سوی دولت سازندگی محسوب می‌شد، درست است؟
این قضیه را باید روشن کنیم، آنها اول گفتند که شما مسئول توزیع ثروت هستید اما به عنوان مسئول باید یک رفاه حداقلی داشته باشید، تا دچار خستگی مفرط نشوید. لذا با این استدلال ابتدا توزیع ثروت را در میان یک قشر خاص باب کردند. وقتی شما می‌خواهید امکانات را توزیع کنید این کارکرد ایثار می‌خواهد. یعنی افرادی باید توزیع کننده باشند که خودشان را در این زمینه در نظر نگیرند و نگاهشان فقط به جامعه باشد. این تئوری برعکس عمل کرد، در واقع مدیران رفاه طلبی راس کار آمدند و به بهانه اینکه تلاش و مدیریتشان بتواند راندمان بالاتری داشته باشد رفاه خودشان اولویت یافت.
- در دوره بعد از سازندگی و در واقع در دوره اصلاحات با اینکه آنها نقد گفتمانی به دولت سازندگی داشتند اما رویکردهای اقتصادی تصحیح نشد.
این یکی از عوامل است، عوامل دیگری که وجود داشت حائز اهمیت است، ما در ابتدای انقلاب از اینکه به دنبال مسائل زندگی و کسب مال برویم -آن هم مال حلال و مشروع- بر خودمان حرام کرده بودیم و خیلی از نیروهای انقلاب این مسئله را برای خود مباح نمی‌دانستند که بخشی از وقت خود را برای کسب ثروت اختصاص دهند اما بعد از مدتی بحث قدرت پیش آمد که برای خدمت گفتند باید ثروت داشته باشید تا بتوانید به قدرت دست پیدا کنید و در زمان حضور در قدرت بتوانید منشا خدمات باشیم
*ثروت اندوزی از زمان سازندگی مباح شد
اینجا مطرح شد که ما برای کار سیاسی و حضور در قدرت نیاز به پشتوانه مالی داریم و بدون پشتوانه مالی امکان خدمت نخواهیم داشت. عده‌ای آمدند و اینگونه رویکرد به ثروت اندوزی را برای خود مباح کردند و گفتند اینجا بحث ما نیست بلکه بحث جامعه است و ما باید برای کار جمعی پشتوانه مالی داشته باشیم، ما در دولت سازندگی هم زمزمه این بحث‌ها را شنیدیم که برای کار جمعی و فرستادن نماینده به مجلس بدون هزینه ممکن نیست.
- یعنی همان اتصال به کانون‌های قدرت و ثروت؟
سلیمی نمین: بله پیوند قدرت و ثروت کم‌کم از همین جا شکل گرفت. یعنی این بحث به وجود آمد که ما برای اینکه قدرت داشته باشیم باید ثروت هم داشته باشیم که در برخی از جریانات سیاسی کاملا شاهد این گونه رویکرد هستیم و کسانی که اینگونه وارد قدرت شدند مبانی آنها متاثر از ثروت اندوزی شد و آرمان‌ها و انگیزه‌های آنان در ارتباط با بحث جامعه تفاوت فاحشی پیدا کرد.
- شما فرمودید که یک عده منافع شخصی را جایگزین منافع عمومی کردند، کسانی که از این رفاه برخوردار شدند آیا در راستای منافع ملی اقدامی انجام دادند؟
بله اقدام کردند؛ پشتوانه‌های اقتصادی درست کردند.
- البته نظر مردم چنین نیست، چراکه معتقد هستند، آنها برای اینکه نامزد خاصی را برای رسیدن به منافع خودشان به مجلس بفرستند.
از اول اینگونه نبود که صرفا برای منافع خودشان باشد اما کم‌کم به این وادی افتادند. یعنی استدلال اول که آنها را قانع کرد که وارد کار اقتصادی شوند همین بحث‌های جامعه بود چرا که در اوایل انقلاب با وجود آن ایثارگری‌ها و روحیات معنوی، کسی برای خودش کار نمی‌کرد. ما در آن زمان امکان بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی را داشتیم اما هرگز یک درصد هم درباره آن ورود نکردیم اما آنچه عده‌ای را قانع کرد که به مسائل اقتصادی توجه کنند این بود که یک جریان سالمی که فکر و اندیشه‌اش در جهت تعالی جامعه است برای اینکه بتواند کارکرد بهتر و مستمری داشته باشد باید از پشتوانه اقتصادی برخوردار باشد.
- چپ‌های مخالف بحث‌های خصوصی سازی را دنبال می‌کردند و از دوره‌ای به بعد نظرشان تغییر کرد...
بله. وقتی مسئله را خوب تبیین کنید جامعه خود مصادیق آن را پیدا می‌کند. یکی دیگر از راههای انحراف این بود که ما در کشور موسسات فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی داشتیم که باید هزینه آنها توسط دولت تامین می‌شد و آنها با پشتوانه مالی می‌توانستند منشا تاثیرات فرهنگی و اجتماعی در جامعه باشند، در برخی تنگناهای کاهش قیمت نفت مطرح شد که ما امکان تامین مالی آن موسسات را نداریم و به موسسات گفته شد که خودشان خودکفا شوند این بحث خودکفایی با واگذاری یک بنگاه اقتصادی به آنان دنبال شد.
*دولت سازندگی مراکز فرهنگی و سیاسی را وارد تعاملات خاص اقتصادی کرد
با این کار خیلی از مراکز فرهنگی و سیاسی وارد فعالیت ها و تعاملات خاص اقتصادی شدند به عبارت دیگر با افرادی پیوند خوردند که کارشان تجارت و مباحث مالی بود، یعنی کسی که یک موسسه دینی را اداره می‌کرد به او کارخانه ای واگذار کردند، این کارخانه دغدغه‌ها و پیوند های خاصی را ایجاد می‌کرد ، نشست و برخواست این اشخاص با مدیران انقلاب تبعات بسیار زیادی داشت، در بسیاری از جاها که ورود برخی مدیران به امور اقتصادی سم مهلک بود ما با دست خودمان آنها را به این وادی کشاندیم.
- یعنی در همان دوره توسعه اقتصادی این اقدامات شکل گرفت؟
بله اما هیچکس هشدار نداد که این چه تبعاتی دارد، دولت مکانیزم‌های نظارتی دارد اما وقتی این هزینه به خود حوزه داده شد مثلا یک کارخانه را به یک حوزه علمیه داد دیگر نظارت دقیق بر روی آن صورت نمی‌گیرد. لذا پیوند زدن آنان یک فاجعه به وجود آورد که درباره آلوده کردن نسل بعدی بسیار موثر است. درست است که مدیر و رئیس آن حوزه را دچار مشکل نمی‌کرد چون فرد با تقوایی بود، اما کم‌کم نسل بعد روی کار آمد و فرزندان آنان در وادی اقتصادی افتادند.
- یعنی به عقیده شما وادی دیگری در این بین مطرح نیست؟
چرا یکی دیگر از وادی‌هایی که ما به دست خودمان آن را به وجود آوردیم و در رفاه‌طلبی نقش داشت درون خود ساختار دولت است، دولت توزیع‌کننده ثروت در جامعه است و لغزش‌های جدی در آنجا متصور است لذا برای جلوگیری از این لغزش‌ها و محدود کردن آنها مکانیزمی تهیه شده که ما در ارتباط با تخریب این ساختار دچار غفلت جدی شدیم، وقتی متوجه شدیم عده‌ای مشغول تخریب این ساختار هستند برای ما خیلی مهم نبود، یعنی برخی مدیران این هوشمندی را نداشتند که اگر بخشی از زیرمجموعه تخریب شود چه ضرری دارد و برخی متوجه نمی‌شوند اگر بخشی از افراد حراست رشوه بگیرند چه آسیبی را در کل آن مجموعه ایجاد خواهد کرد.
- آقای هاشمی در ساخت یکسری از پروژه‌های کلان گفتند اگر فلان قدر برای پروژه خرج شود و یک مقداری هم دزدی شود، ایرادی ندارد.
به عنوان مثال وقتی سالانه 100 هزار میلیارد در نهادی توزیع کنیم برای اینکه این مبلغ براساس قانون توزیع شود، مکانیزم‌هایی لازم دارد، اگر مدیری بداند که 100 هزار میلیارد یعنی چه، سریعا آن خلل و مشکل را رفع می‌کند و می‌فهمند که اگر این مبلغ از مسیر خود خارج شود به ضد مردم تبدیل خواهد شد.
*حراست دانشگاه آزاد عکس ماهیت خود عمل می‌کرد
من وقتی موضوع تخلفات مدیریت اسبق دانشگاه آزاد را پیگیری می‌کردم دیدم حراست که یکی از ساختارهای نظارتی جدی است و زنگ خطر را به صدا در می‌آورد، آنجا درست عمل نمی‌کند؛ من در ماجرای دانشگاه آزاد متوجه شدم حراست تبدیل به پدیده ضد اهداف خودش شده است از این رو به مقامات ذیربط نامه نوشتم که حراست دستگاه نظارتی شماست اما چطور اجازه دادید که آنها در دانشگاه آزاد عکس اهداف خود عمل کند یعنی اگر جایی عدم سلامت دید باید برخورد کند نه اینکه خودش عدم سلامت را ترویج کند اما آنها جواب دادند که 30 سال است که کاری به حراست دانشگاه آزاد نداریم! و حراست دانشگاه آزاد زیر نظر مدیر کار می‌کند در حالی که او باید بر مدیر نظارت کند بنابراین وقتی عامل مدیر شد، کاملا نقیض ماموریت خود عمل می کند.
*انحراف در ساختار نظارتی منجر به اشرافی‌گری شده است
ما این مسائل را دیدیم اما آیا هیچکس نگران شد؛ هیچکس احساس کرد که نهادهای نظارتی کشور دچار مشکل است؟تبعات این مسئله بسیار فاجعه آمیز است اگر عده‌ای هوشمندانه ساختار نظارتی کشور را خنثی کنند هر فسادی در سیستم شکل می‌گیرد و بعد از مدتها صدای آن در می آید. در حالی که با کوچکترین اختلال باید زنگ خطر نهادهای نظارتی به صدا در بیاید. یکی از مشکلات ما این بود که اجازه دادیم در طول زمان به تدریج افرادی، ساختار نظارتی را دچار انحراف کنند. این مسئله قطعا در ایجاد اشرافیت نقش خواهد داشت.
- یعنی می‌توان یکی از دلایل فیش‌های حقوقی را همین تنبلی نهادهای نظارتی عنوان کرد؟
سلیمی نمین: تنبلی نیست بلکه انحراف است، اینکه خود مدیر شریک دزد شود انحراف است. اگر سگ نگهبان با گرگ شریک شود دیگر صدایی درنمی‌آید. در حالی که سگ نگهبان باید اعلام خطر و پارس کند. اما اگر این سیستم پارس دادن و زنگ خطر خنثی شود آیا شما انتظار دارید که اشرافیت شکل نگیرد؟ از مسافرت رفتن ها در آن وزارتخانه گرفته تا استخدام‌ها همه در وادی اشرافی گری می‌افتد. امروز بحث ریشه یابی اشرافی گری در جامعه و غفلت‌ها باید ریشه یابی شود.
- صحبت آقای هاشمی که دقیقا می‌گوید «اگر ما یک سد می‌سازیم در کنار آن 500 میلیون تومان هم اختلاس می‌شود مهم نیست» آیا این را هم می‌توانیم منطبق بر همین نگاه بدانیم؟
سلیمی نمین: خیر یک نگاهی در جامعه سرمایه داری وجود دارد که می‌گوید وقتی شما در جایی سرمایه گذاری می‌کنید باید درصدی را هم برای دزدی و انحراف محاسبه کنید، شما برای اینکه یک سود منطقی برای تداوم کارتان داشته باشید حتما باید درصدی را نیز برای این دزدی‌ها و کمبودها و انحرافات در نظر بگیرید، مثلا 10 درصد برای سوءاستفاده و این دزدی‌ها را روی هزینه تولید می‌‌آورند که اگر این تخلف صورت گرفت موجب ورشکستگی نشود.
- آیا این به معنی چشم پوشی و چراغ سبز دادن است؟
سلیمی نمین: در غرب درست است این محاسبه را قرار می‌دهند اما چشم خود را بر روی انحراف و دزدی هم نمی‌بندند که بگویند ما که 15 درصد برای این دزدی‌ها در نظر گرفتیم پس دیگر چیزی نگویم! آنها سیستم دارند و سیستم کار خود را انجام می‌دهند. آقای هاشمی متاثر از این نظام اقتصادی می‌گفت وقتی می‌خواهید یک پروژه چند میلیاردی انجام دهید یک درصدی هم برای تخلفات قرار دهید و این را به عنوان مماشات در مورد تخلفات انجام می‌دادند اما آن قاطعیت قبل را در برخورد با تخلفات نداشتند. این نگاه با رویکرد غرب بسیار فرق دارد.
*باید «هزینه ریسک» تخلفات را بالا ببریم
- اینجا به هزینه ریسک می‌رسیم؟
سلیمی نمین: دقیقاً بحث بعدی من در ارتباط با «هزینه ریسک» است در همه سیستم‌ها اگر کسی توانست نظام هشدار دهنده را خنثی کند و بعد از آن کسی نظام بازدارنده را زیر سوال ببرد، سیستم را دچار مشکل می‌کند؛ یعنی اگر نظام بازدارنده گریبان فرد متخلف را بگیرد،ریسک تخلف را به شدت بالا می‌برد یعنی ریسک تخلف را نظام بازدارنده تعیین می‌کند، مدتهاست که نظام بازدارنده ما دچار مشکلات جدی است و مدتهاست که این معنا را درک کرده‌ایم. چرا که متوجه شده‌ایم که آلوده کردن یک قاضی کار بسیار راحتی است و مثلا می‌توانیم زمینی را که متعلق به ما نیست با حکم قاضی چپاول کنیم. در حالی که اگر ریسک این مسئله بالا باشد شما دچار تردید خواهید شد. اما این طور نیست و نهایتا می‌گویند بعد از گرفتن مال من را می‌گیرند و از خدمت منفصل می‌کنند.
* امروز با اشرافیت ولنگار و بی بندوبار رو برو هستیم
- یعنی تردید در نظام بازدارند؟
سلیمی نمین: بله؛ بنابراین ما در نظام بازدارنده دچار مشکلات جدی هستیم، من حساسیت در قبال این مسئله در رسانه‌ها نیز ندیدم. در حالی که وظیفه ما حفظ سلامت جامعه است و باید برای آن هزینه هم بدهیم. در واقع نظام بازدارنده باید جلوی اشرافی گری را بگیرد. اشرافیتی که ما از آن سخن می گوییم افراد اصیلی نیستند، افرادی که از گذشته ثروتی داشتند و پدرانشان با زحمت به مالی رسیده‌اند به فساد جامعه منجر نخواهد شد بلکه الان با اشرافیتی مواجه هستیم که یک نوع اشرافیت ولنگار و بی بندوبار است.
این اشرافیت به هیچ نوع مبانی پایبند نیست، ما در گذشته در بازار نوعی اشرافیت داشتیم اما به اصولی پایبند بوده و به فقرا کمک و وجوهات خود را پرداخت می‌کرد و دست دیگران هم می‌گرفت هرچند لغزش‌هایی داشته و در برخی مواقع ظلم‌هایی را مرتکب شده اما یک سیر طبیعی را طی کرده است، یعنی 30 سال کار کرده و به ثروتی رسیده است، خود ثروت اندوزی تبعات دارد و اگر کسی به فکر این باشد که ثروت خود را افزایش دهد ولو به صورت مشروع این خوب نیست یعنی آثار این اشرافیت ولنگار جامعه را بیچاره می‌کند.
کسی که ثروت‌های نجومی را بدست می‌آورد در حالی که اصلا آمادگی مدیریت یک ثروت را به لحاظ شخصیتی ندارد به جامعه آسیب می‌زند. مثلا اگر امروز به یک بازاری ثروتمند 100 میلیارد برسد می توانید او را پیش بینی کنید اما شما نمی‌توانید یک فردی را که قبلا شاگردی کاری را در بازار می‌کرده و حالا به یک ثروت کلان رسیده پیش بینی کنید که چکار خواهد کرد. برای چنین افرادی خیلی از اصول و مبانی مهم نیست در حالیکه کسانی که سیر طبیعی برای ثروت اندوزی طی کرده اند به همان میزان رشد اجتماعی نیز کسب کرده‌اند. ما در ارتباط با قشری که ثروت به دست آورده و ثروت‌های باد آورده‌ای را بدست آورده باید بیشتر حساس باشیم چون آنها رفتارشان قابل پیش‌بینی نیست بنابراین از عوامل اصلی اشرافیت، قشری است که از طریق خنثی کردن بحث سیستم‌های بازدارنده به جایی رسیده است.
*نظام اداری ما مبتنی بر ایجاد فساد است
یکی دیگر از زمینه‌های ایجاد انحراف نظام اداری ماست. نظام اداری ما مبتنی بر ایجاد فساد است در حال حاضر با توجه به گذشت 40 سال نظام اداری ما براساس ضابطه نشده است. ضابطه یعنی شما می‌دانید که یک کار اداری یک روز زمان می‌برد و هیچ نیازی ندارید که در مورد آن با کسی صحبت کنید که کار شما پیش ببرد و خودش به صورت سیستماتیک انجام می‌شود. اما در حال حاضر می‌بینیم که روز به روز نظام اداری ما رابطه مند می‌شود.
*تقاضای عجیب جاسبی از دانشجویان/بررسی مفاسد در دانشگاه آزاد برای ما یک دوره فوق دکترا بود
- اما درحال حاضر می‌بینم ضابطه‌مندی جای خود را به رابطه داده است
ما این تجربه را در دانشگاه آزاد داشتیم و بررسی مفاسد در دانشگاه آزاد برای ما یک دوره فوق دکترا بود! یکی از چیزهایی که نسبت به آن در دانشگاه آزاد تعجب می‌کردیم این بود که هر کسی پیش آقای جاسبی می‌رفت او می‌گفت که بروید و به نماینده‌تان بگویید که با من صحبت کند. مثلا می‌گفت اگر می‌خواهید مشکلتان حل شود بروید و به نماینده مجلس و یکی از وزرا و مسئولان بگویید که با من صحبت کند. در واقع از دانشجویان می‌خواست که اگر مشکلی دارند از یک نماینده و مسئول نامه بیاورید. شاید گفته شود که این مسئله‌ای نیست اما این به معنای رابطه مندی است، رابطه مندی پایاپای است یعنی من برای شما یک کاری می‌کنم و متقابلا از شما یک کاری می‌خواهم.
یعنی اگر از شما خواستند که یک کاری را برای خلاف قاعده مندی انجام دهید مجبور هستید که این کار را انجام دهید چرا که انتظاراتی را در جامعه ایجاد می‌کنید در حالیکه اگر قاعده‌مند باشد فرقی نمی‌کند، نامه وزیر یا وکیل باشد، اگر من نمی‌توانم از یکسری امکاناتی برخوردار باشم نامه رئیس جمهور هم که باشد من از این امکانات نباید برخوردار باشم و اگر می‌توانم، پس با رجوع خودم به آن دستگاه باید این مسئله حل شود.
- با توجه به این مولفه‌های که مطرح کردید بروز و ظهور این فیش‌های حقوقی در این طرز تفکر و در این بستر خیلی دور از انتظار نیست؟
سلیمی نمین: قطعا همین طور است. نه نهاد نظارتی صدایش در می‌آید و نه آن نهاد بازدارنده، یکی از مسائلی که باید بگویم این است که قانون در کشور ما وضعیت مناسبی ندارد یعنی قانون که باید روز به روز وارد جزییات شود و همه جزییات را پوشش دهد اینگونه نیست.
- شما در بحث‌های خود اشاره داشتید که آقای هاشمی معتقد به توزیع ثروت بود اما ایشان گفته شد اگر عده‌ای زیر چرخ توسعه له شوند ایرادی ندارد، ارزیابی شما از این مسئله چیست؟
سلیمی نمین: دو مسئله را باید تفکیک کرد. در دوران رسیدن به تولید برخی معتقد بودند که وقتی برای تولید سرمایه گذاری می‌کنیم این مسئله تورم را افزایش می‌دهد و بعد از دوران گذار از این موضوع ثروت عمومی شکل می‌گیرد و در بدو امر برای راه اندازی تولید نیاز به سرمایه گذاری کلان خواهیم داشت که این موجب افزایش قیمت‌ها خواهد شد که به مردم فشار می‌آورد.
اما باید این شرایط را پذیرفت تا تولید راه بیفتد ولی به هر حال این یک تئوری است که مبتنی بر نگاه سرمایه‌داری است که قابل خدشه است. یعنی از دوران گذار در شرایط رکود جامعه به شرایط تولید قابل توجه باید فشارهایی که به توده‌های جامعه وارد می‌شود را تحمل کرد که این به لحاظ نظری قابل بحث است. این حرف درستی نیست ما می‌توانیم تولید را کمک کنیم اما در سرمایه‌داری ولنگاری هم نداشته باشیم.
- شما چه تعریفی از ولنگاری در سرمایه داری ارائه می‌کنید؟
سلیمی نمین: اینکه در سرمایه داری ولنگاری نداشته باشیم یعنی چه؟ یعنی به عدالت اجتماعی هم کمک کنیم، آقای هاشمی معتقد بود که کوپن توزیع فقر است و در واقع توزیع ثروت نیست و نمی‌گذارد ما به رشد لازم برسیم این هم حرف درست و هم حرف غلطی است. وقتی قیمت‌ها آزاد باشد برای سرمایه دار صرفه می‌کند. یعنی زمانی برای شما صرفه دارد که به عنوان دولت جلوی افزایش قیمت‌ها را نگیرید تا او بتواند تولید کند؛ آیا دولت می‌تواند در این دوران به یک قشر خاص کوپن بدهد؟ قطعا می‌تواند یعنی هم به رشد تولید کمک کند و هم مانع از فشار بر روی قشرهای محروم بشود.
*اگر به فکر محرومین نباشید مردم زیر چرخ‌دنده‌های توسعه له می‌شوند
- یعنی هدفمندی یارانه‌ها؟
سلیمی نمین: بله به صورت هدفمند یک قشری که شرایط برای آنها سخت است؛ اگر قیمت‌ها آزاد شود اما اگر به فکر محرومین نباشید همان چیزی می‌شود که آقای هاشمی می‌گوید و مردم زیر دست و پا و در چرخ‌دنده‌های توسعه له خواهند شد که نبای اجازه دهیم چنین چیزی اتفاق افتد. البته فقط این مسئله هم نیست چون شورش می‌کنند کما اینکه در دوران آقای هاشمی شورش‌های اجتماعی در شهرها شکل گرفت، حتی سرمایه داری غربی هم اینگونه عمل نمی‌کند یعنی از خوف اینکه عده‌ای دست به طغیان بزنند دست به توزیع کوپن که متعلق به سیستم کمونیستی است می‌زند ضمن اینکه دست سرمایه دار را برای تولید باز گذاشته و مانع از له شدن طبقات محروم می‌شوند.
*نگاه دولت یازدهم مدل سرمایه‌داری قرن 18 است
اما متاسفانه در مدل امروز جامعه ما سرمایه داری قرن 19 و 18 حاکم است در حالی که سرمایه داری بعد از آن دوران به عقل آمده و از تئوری‌های خود عدول کرده است. آنها بحث عرضه و تقاضا را تعدیل کرده‌اند و از مصرف کننده حمایت می‌کند، اما برخی از طرفداران اندیشه سرمایه داری در ایران، سرمایه داری قبل از به عقل آمدن در ایران را پیاده می‌کنند. در حالی که سرمایه داری سر عقل آمده در اروپا بویی از عدالت اجتماعی برده است نه به خاطر اعتقادش بلکه به خاطر بقای خود و برای اینکه جامعه دچار فروپاشی نشود. اما آقایان یک سرمایه داری ولنگاری را که متعلق به قبل از سر عقل آمدن سرمایه داری در غرب است در ایران پیاده می‌کنند.
* نگاه برخی دولتی‌ها به اقتصاد غرب است نه اقتصاد اسلامی
- یعنی الان نگاه دولت یازدهم اینچنین است؟
سلیمی نمین: متاسفانه برخی از افرادی که در دولت هستند این نگاه را دارند. در واقع آنان به اقتصاد غرب می‌اندیشند نه اقتصاد اسلامی.
- یعنی دولت آقای روحانی اعتدال در اقتصاد را رعایت نمی‌کند.
سلیمی نمین: بله همین طور است. یعنی برای آنها پرداخت 45 هزار تومان خیلی سخت است و می‌گویند که شب پرداخت یارانه ها شب عزاست اما پرداخت‌های 65 میلیون تومانی به مدیران دولتی خیلی سخت نیست. البته من از پرداخت‌های 45 هزار تومانی بی حساب و کتاب حمایت نمی‌کنم و دولت در این مواقع عوام گرایی می‌کند که جلوی پرداخت افراد غیر نیازمند را نمی‌گیرد. نباید دولت از اینکه به عده‌ای که واقعا محتاج هستند یارانه می‌دهد احساس عزا کند و باید این کار را با کمال میل انجام دهد.
- اینکه بعد از سه سال مسئولان دولتی ادعا می‌کنند پرداخت حقوق‌های نجومی خطا بوده این چه توجیهی دارد؟
سلیمی نمین: وقتی در جامعه دستگاه‌های نظارتی و دستگاه‌های بازدارنده قانون دچار مشکل شوند و قانون راه را باز گذاشت تا افراد خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند، هیچ چارچوبی باقی نمی‌ماند و طبیعی است که شاهد مصادیق این چنینی خواهیم بود.
تشکیلات نظارتی ما امروز عنوان می‌کند که نامه نوشتیم اما اینها به نظر من عذر بدتر از گناه است چرا که این پایان کار نیست و او موظف است که به دستگاه‌های بازدارنده منعکس کند. اما کارکرد نهادهای نظارتی و حراست فقط تذکر دادن نیست و اگر به آن عمل نکردند برای آنها پرونده درست می‌شود و پرونده به مقام‌های بالاتر ارجاع می‌شود.
*دولت به خودش بیشتر می‌رسد/اشرافی‌گری یک بیماری واگیردار است
اینکه می‌گویند ما عمل کردیم بسیار حرف سستی است چرا که اگر عمل می‌کردند باید جلوی این اقدام گرفته می‌شد، دولت در یک زمینه‌ای نگاه اشرافی‌گری دارد و به خودش بیشتر می‌رسد تا منشا خدمت شود! به هر حال دولتی که رای می‌آورد ممکن است این نگاه را داشته باشد. اما دستگاه نظارتی شاهد است که آنها به صورت ولنگارانه فقط به خودشان می‌رسند و مردم را فراموش کرده‌اند. لذا وقتی دستگاه نظارتی به این نکته رسیده فقط باید نامه بنویسد؟ کار خوبی کرده اما این پایان کار نیست و نمی‌توان از آنها پذیرفت. اشرافی‌گری مانند یک بیماری واگیردار است که سرایت می‌کند در حالی که باید جلویی یک بیماری واگیردار را گرفت و قرنطینه کرد تا بتوان جلوی گسترش این بیماری را بگیرید.
*بی عدالتی در جامعه تحقیر ایجاد می‌کند
- برخی معتقد هستند دولت که قصد رسیدگی دارد باید این اقدام را از برادر خود آغاز کند نظر شما در این باره چیست؟
سلیمی نمین: در حال حاضر توجه جامعه درباره فیش‌های غیر متعارف جذب شده اما نمی‌خواهم بگویم کار برادر رئیس جمهور درست است اما پرداختن به این مسئله این تصور را به وجود می آورد که می‌خواهیم با یک دولت برخورد کنیم، در حالی که ما با همه گرایش‌ها در فساد می‌خواهیم برخورد کنیم. بی عدالتی‌ها در جامعه تحقیر ایجاد می‌کند.
اگر شما با مطالبه جامعه همراه شوید قدرتمند خواهید شد. زمانی می‌توانید به مطالبه خود عمق ببخشید که از افراد سالم همه جناح‌ها استفاده کنید و به آنها بقبولانید که ما دغدغه حزبی نداریم و می‌خواهیم سلامت اقتصادی را برگردانیم تا هر کس آمد نتواند اشرافی‌گری را سرلوحه کار خود قرار دهد. اگر این را به جامعه منتقل کردید بیشترین بهره را خواهیم گرفت. با عزم ملی می‌توان جلوی این روند را گرفت و عزم ملی یعنی استفاده از همه ظرفیت‌ها و بخش‌های جامعه با هر گرایشی. نباید فکر کرد که یک جریان جامعه می‌تواند این فساد ریشه یافته را از بین ببرد. باید دست هر کسی را در هر طیفی بفشارید و از او کمک بخواهید تا با این انحرافات که دستگاه‌های نظارتی و بازدارنده را آلوده کرده‌اند مقابله کنید.
*برخی دولتی‌ها برای برخورد با فساد دغدغه ندارند
- آیا دولت فعلی برای برخورد با مفاسد اقتصادی شعار می‌دهد یا واقعا نمی‌تواند در این زمینه برخورد مناسبی انجام دهد؟ چون تاکنون هرچه بوده استعفا بوده نه عزل و در واقع دولت در این زمینه منفعل عمل کرده است. به نظر شما علت این موضوع چیست؟
سلیمی نمین: برخی از عناصر دولت کنونی واقعا دغدغه دارند و برخی دغدغه ندارند لذا من نمی‌خواهم یک حکم کلی بدهم.
- برخی می گویند این حقوق‌ها حق آنان است.
سلیمی نمین: بله توجیه می‌کنند. آنها این قضیه را که باید در مباحث اقتصادی آرامش خاطر داشته باشند تا بتوانند کار کنند برای خود تئوریزه کرده‌اند. بخصوص اینکه قانون هم در این زمینه دست آنان را باز گذاشته تا قانونا برای خود حقوق در نظر بگیرند. آنها وارد دستگاهی شدهاند که می‌توانند برای خود حق تولید کنند. اما می خواهم بگویم برخی از عناصر این دولت را نیاز داریم تا برای مقابله با بی عدالتی به ما کمک کنند بنابراین اگر این مسئله رنگ جناحی نگیرد می‌توان آنها را نیز همراه کرد.
- عده‌ای معتقداً اینها کار مدیریتی است که آنها حق خود را می‌گیرند به انضمام اینکه قانون چنین حقی را به آنان می‌دهد.
سلیمی نمین: نمی‌شود کسی خودش هم منشا و هم مجری قانون باشد. در نظام اداری این کار ممنوع است.
*کسانی که به حقوق‌های نجومی اعتقاد دارند سکوت کرده‌اند
- پس قضیه آقای صفدر حسینی چه می‌شود؟
عرض کردم در خیلی از نهادها اینگونه است. ما به راحتی می‌توانیم این مسئله را در جامعه میزان منفور بودنش را تشدید کنیم، کما اینکه الان که جامعه به میدان آمده و این قضیه منفور شده کسانی هم که به حقوق‌های نجومی اعتقاد دارند سکوت کرده و دیگر از آن دفاع نمی‌کنند و منتظر هستند که این موج بخوابد. اما در آینده اگر این موج برطرف شود دوباره این مباحث را مطرح می‌کنند و از راههای دیگر وارد خواهند شد. بنابراین هم باید ضعف قانون و هم ضعف نظارتی و بازدارندگی را برطرف کرد. این مسئله به یک عزم ملی نیاز دارد چرا که در این غفلت ما یکسری از افراد فربه شدهاند و درست نقطه مقابل ما عمل می‌کنند.
