به گزارش مشرق، این مستند سوم آذرماه امسال رونمایی شد و تاکنون در بیش از ۲۵۰ نقطه از کشور اکران داشته است. فروش اینترنتی این مستند هم چند روزی است آغاز شده و از طریق سایت سینمامارکت در اختیار مخاطبان قرار می‌گیرد. حجت‌الاسلام والمسلمین علی‌اکبر ناطق نوری از چهره‌هایی است که در این مستند خاطرات خود را از آشنایی و ارتباط با آقای منتظری بیان کرده که متن کامل گفت‌وگوی او از سوی عوامل سازنده این مستند در اختیار ما قرار گرفته است.
***
حاج آقا! بفرمایید آشنایی شما با آیت‌الله منتظری از کجا بود و آیا نخستین دیدارتان در ذهن‌تان هست که در کجا بود؟
بسم‌الله الرحمن الرحیم. نخستین آشنایی من به واسطه شرکت در درس ایشان بود، سال ۴۲. سال تحصیلی ۴۳-۴۲ بود که من در درس مکاسب ایشان شرکت می‌کردم، در بخش خیارات. مکاسب ۳ قسمت دارد که من بخشی از خیارات را خدمت ایشان بودم و در درس ایشان شرکت می‌کردم. آشنایی‌ام از آنجا شروع شد. طبیعتاً در دوران مبارزه، در قم و هم غیر از قم ارتباط‌هایی داشتیم، مثلاً یک زمانی اختلافی شده بود بین طلاب قم بین طرفداران آقای شریعتمداری و طرفداران امام.
یک صحبت هم امام جایی دارند سر این قضیه قریب به این مضمون که می‌فرمایند اگر به من توهین کردند یا عکس من را پاره کردند کاری نداشته باشید و به همه احترام بگذارید. در آن گیر و دار یک اعلامیه‌ای گیر من آمد که یک جمعی این را چاپ کرده بودند. درست در جلسه‌ای که برای حل این قضایا در فیضیه گذاشته شده بود و باید آقای منتظری و مشکینی صحبت کنند که حوزه را به وحدت دعوت کنند، این اعلامیه دست من آمد که درست نقض این نظر بود یعنی ایجاد اختلاف می‌کرد و علیه آقای شریعتمداری بود. من برای اینکه این را خنثی کنم، بلند شدم رفتم پیش آقای مشکینی و بعد هم منزل آقای منتظری و به ایشان خبر دادم که یک چنین چیزی هست و یک مجموعه اعلامیه است.
من هم زرنگی کردم به آن آقایی که آورده بود گفتم همه این دسته اعلامیه را به من بده و من می‌دهم پخش کنند. خبر دادم و اعلامیه‌ها را بردم حجره. در آن جلسه هم ایشان شروع کرد به صحبت کردن و در نهایت آقای مشکینی و آقای منتظری آن طرح را خنثی کردند. از آنجا با ایشان ارتباط داشتیم.
آقای منتظری نفر دوم مبارزات و پس از تبعید امام نفر اول مبارزات در داخل به حساب می‌آمد؟
به نوعی به لحاظ اینکه ملاتر از بقیه در بین مبارزان بود و نوعاً هم انقلابیون مبارز شاگرد ایشان بودند، طبیعتاً احترام می‌گذاشتند و همانطور که مشهور بود او را پیشکسوت می‌دانستند و احترام می‌گذاشتند. البته واقعاً هم در مبارزات حضور فعالی داشت؛ زندان‌ها و تبعید و شکنجه را واقعاً داشت.
شما در زندان با ایشان بودید؟
من سال ۴۶ وقتی دستگیر شدم، در رابطه با یک تیمی بودیم و جمعیتی که در خاطرات من هست. آن سال ما را به قزل‌قلعه بردند. در آن مدتی که قزل‌قلعه بودیم ما در انفرادی بودیم و آقای منتظری در بند عمومی. بازجویی‌ها که یک مقداری تمام می‌شد، معمولاً اجازه می‌دادند می‌آمدیم بند عمومی. سابقه آشنایی هم داشتیم از بحث و درس و اینها. نماز جماعت هم آنجا به امامت ایشان بود.
بعد از انقلاب، بیماری قلبی امام یکی از معضلات انقلابیون بود و دغدغه بود که ما چه کار کنیم؛ این فرآیندی که برویم به سمت اینکه آقای منتظری جانشین بعدی رهبری شوند از چه سالی کلید خورد؟ چون در خاطرات هست که سال ۶۲ انتخابات خبرگان با این دغدغه بود که خبرگان راه بیفتد و آقای منتظری را انتخاب کنیم. از چه سالی این صحبت‌ها بین انقلابیون بود؟
به هر حال این نگرانی مخصوصاً بعد از همان عارضه قلبی امام(ره) که شما اشاره کردید، برای همه بود که بالاخره به پیامبر اکرم هم قرآن می‌گوید: «انّک مَیّت و اِنّهم مَیّتون» بالاخره مرگ است و سراغ انسان‌ها می‌آید و رهبر و غیر رهبر ندارد. این عارضه هم که پیش آمده این احتمال را قوی‌تر می‌کند که یک زمانی امام از دنیا برود و بالاخره بعد از ایشان چه کسی؟ این نگرانی بود. من سال ۶۰ مسؤولیت وزارت کشور را به عهده گرفتم و آن موقع هم همین مسائل و نگرانی‌ها بود، بنابراین با مشورتی که با آقایان مسؤولان آن موقع شده بود، لازم دانسته شد ما بالاخره خبرگان رهبری را راه بیندازیم. بالاخره طبق قانون اساسی اینها باید تصمیم بگیرند. بحث آقای منتظری هم آن آغاز کار نیست، چون اینکه بگوییم بیاییم انتخابات راه بیندازیم که آقای منتظری از آن دربیاید، انتصاب است؛ انتخاب نیست.
بالاخره بر حسب ظاهر این بود که انتخابات را برگزار کنیم و خبرگانی انتخاب شوند و بعد هم تصمیم می‌گیرند. البته که بر حسب ظاهر و روی قرائنی که هست ایشان می‌شود. چون بالاخره ملاتر از بقیه و شاگرد امام بود و امام هم به او امید بسته بود. کما اینکه در نوشته‌های امام -حتی تا آخر- این هست. من به عنوان وزیر کشور مقدمات انتخابات را فراهم کردم و باید اذن این کار را از امام می‌گرفتیم. من خدمت امام رسیدم که آن اذن را هم من دارم که ایشان اذن این انتخابات را دادند و زیر درخواست من به عنوان وزیر کشور خود امام نوشته‌اند. از ایشان خواستم اذن بگیرم برای انتخابات خبرگان، منتها امام هم آدم باهوش و مسلط به مسائل بود و می‌دانست وقتی انتخابات شود همانطور که شما اشاره کردید، برای این کار به طور طبیعی نگاه‌ها می‌رود به سمت آقای منتظری.
آنچه در ذهنم هست می‌گویم و ممکن است عین عبارت نباشد. ایشان فرمودند زمینه برای این کار هست؟ «این کار» یعنی برای آقای منتظری. من همین الان هم تعجب می‌کنم که چطور آنطور جسورانه با امام صحبت کردم. گفتم این زمینه را شما باید فراهم کنید. ایشان یک نگاهی کردند. نگاه امام هم یک نگاه خاصی بود که واقعاً ابهت ایشان آدم را می‌گرفت. یک نگاه عمیقی به من کرد. معنایش این بود که این «شما باید زمینه را فراهم کنید» یعنی چه؟ من گفتم حضرتعالی هنوز به ایشان می‌گویید حجت‌الاسلام والمسلمین؛ شما به ایشان بگوید آیت‌الله! ایشان هم این زمینه را دارد و بالاخره آیت‌الله هم از نظر تعریف متعارف هست. شما به ایشان بگویید آیت‌الله زمینه فراهم می‌شود. شما بگویید آیت‌الله بقیه هم می‌گویند. امام آدم تیزی بود، با یک لبخندی فرمود من تا الان می‌گفتم حجت‌الاسلام والمسلمین یک دفعه بگویم آیت‌الله، این خیلی تصنعی می‌شود.
بعدش اصرار نکردید؟
نه! وقتی این را ایشان فرمودند، دیگر حرف تمام شد. نامه را فرستادیم و نامه را امضا کردند.
وقتی سیدمهدی هاشمی را دستگیر می‌کنند و آیت‌الله منتظری درس‌شان را تعطیل می‌کنند، ۳ نفر انتخاب می‌شوند بروند خدمت آقای منتظری؛ آن فرآیند و جلسه و صحبتی که منجر شد به این قضیه چه بود؟
وقتی سیدمهدی را دستگیر کردند، جناب آقای منتظری درس‌شان را تعطیل کردند. این خیلی ناگوار بود و برای ما هم خیلی تعجب‌آور بود. بالاخره نظام تصمیم گرفته است، آن هم با آن پیشینه سیدمهدی که هم برای ما روشن بود و هم برای ایشان باید علی‌القاعده روشن باشد. بعد هم حکومت تصمیم گرفته، قوه‌قضائیه تصمیم گرفته؛ تعطیل کردن درس یا به خانه بردن آن، معنایش اعتراض به قوه‌قضائیه و اعتراض به نظام است. این برای ما خیلی ناگوار بود که با این موقعیتی که ایشان دارد - بالاخره قائم‌مقام رهبری هستند - اعتراض کنند!
در جامعه روحانیت این بحث مطرح بود. من دقیق یادم نیست که به چه مناسبت رفته بودم در جلسه جامعه مدرسان هم شرکت کرده بودم و آنجا بحث شد که با این مساله چگونه برخورد کنیم؟ جامعه مدرسین - با حضور بنده و بعضی‌های دیگر از جامعه روحانیت که الان شاید خاطرم نباشد - به این جمع‌بندی رسیدند که برویم با ایشان صحبت کنیم، بالاخره حرف او را بشنویم و حرف خودمان را بگوییم. طبیعتاً این پیشنهاد تصویب شد، چون تقریبا نظر همه بود. حالا چه کسی برود؟
گفتند جناب آقای جوادی‌آملی، جناب آقای یزدی و من هم که آنجا بودم و از کوچک‌ترین‌های‌شان بودم گفتند خود شما! شما ۳ نفر بروید با ایشان صحبت کنید که ببینیم ایشان حرفش چیست. وقتی از ایشان گرفته شد و ۳ نفره رفتیم. آقایان صحبت کردند که من الان صحبت آن آقایان را به خاطر ندارم و خوب است از خود آقایان اگر لازم بود سوال شود ولی آنچه یادم هست، این است که ما چون با هم ارتباط داشتیم و شاگردشان هم بودم، زندان هم با هم بودیم؛ روابط و مکالمات‌مان عادی و راحت بود. گفتم حاج آقا!
این واقعاً از شما خیلی بعید بود که برای دستگیری سیدمهدی درس را تعطیل کنید. به ایشان گفتم بالاخره قهدریجان، آن موقع کردستان نبوده که مثلا کومله و دموکرات آنجا باشند! حشمت با بچه‌هایش آنجا کشته شدند، شیخ قنبرعلی کشته شده و آن سابقه مرحوم شمس‌آبادی هست و اینها را که نمی‌شود انکار کرد؛ کار اینها است. شما چطور اولاً سکوت کردید؟ و حالا که دستگیرش کرده‌اند اعتراض می‌کنید؟ از شما بعید است. شما بالاخره قائم‌مقام رهبری هستید! ایشان جمله عجیبی گفتند.
گفتند آخر من زیر فشار داخل خانه هستم! با یک لحنی که واقعاً برای ما هم خیلی تعجب‌آور بود. من گفتم: آیا این معنا دارد که قائم‌مقام رهبری نظام به خاطر دستگیری یک نفر بگوید من زیر فشار داخل خانه هستم؟! داخل خانه، دختر و داماد و عروس و اینها هستند دیگر. سیدمهدی برادر داماد ایشان بود. ما خیلی تعجب کردیم و واقعاً مایوسانه از خانه ایشان بیرون آمدیم.
خاطره‌ای از برخورد آیت‌الله منتظری با آیت‌الله شهید سیدمحمدباقر حکیم هم از شما نقل شده که معروف است؛ ماجرای آن چیست؟
من دوره وزارت کشوری‌ام تمام شده بود. آقای زرگر آن موقع مسؤول دادگاه مبارزه با مواد مخدر بودند. ایشان به من گفتند یک بحثی راجع به مساله مواد مخدر و قاچاقچیان هست و یک قانونی است که آقای منتظری نقد و اعتراض دارند. من می‌خواهم بروم پیش ایشان، منتها شما اگر با من بیایید خیلی بهتر است، چون بهتر می‌توانی تبیین کنی و وزیر کشور هم بودی و این مسائل دست‌تان بوده. با هم رفتیم که راجع به این مساله مواد مخدر و دادگاه مبارزه با مواد مخدر صحبت کنیم. وقتی ما رفتیم دیدیم مرحوم شهید حکیم و جمعی از فرماندهان ارتش خدمت ایشان هستند. خب! آقای منتظری قائم‌مقام بودند و مسؤولیت اسرای عراقی با ارتش و این تیم بود و در راس آنها هم مرحوم شهید آقای حکیم بود که مسائل را هماهنگ می‌کرد. ما هم نشسته بودیم در نوبت که آقایان صحبت‌شان را کنند و بروند و بعد ما بحث‌مان را با ایشان داشته باشیم.
آقای منتظری یکی - دو خصوصیت داشت، این خصوصیت‌ها خودش ویژه است ولی تاکید است. یکی از آنها شوخ بودن‌شان بود. ایشان خیلی شوخ بود و شأن قائم مقامی هم هیچ منافاتی با شوخی ایشان نداشت. دوم اینکه ساده بود، یعنی خیلی پیچیده نبود. ساده بود و شاید همین هم کار دست‌شان داد.
آقای حکیم شروع کرد به عربی صحبت کردن. ایشان فارسی هم بلد بود ولی عربی را روان‌تر صحبت می‌کرد و به همین خاطر معمولاً عربی صحبت می‌کرد. شروع کرد از اینکه به ما وقت ملاقات دادید و خدمت شما رسیدیم و با زبان عربی تقدیر کند و یک مقدار که صحبت کرد، آقای منتظری به او گفت خب! فارسی حرف بزن! مرحوم والدتان فارسی بلد بود. یعنی مرحوم آیت‌الله‌العظمی حکیم. یک دفعه این شوخی را کرد که مَثل معروفی است که گاهی می‌گویند الولد چموش یشبه بالعموش، این جا ایشان گفت الولد الچموش یشبه بالاَبوش! منظور اینکه شما شبیه پدرتان هم باشید باید فارسی بلد باشید. این حرف برای من خیلی سنگین تمام شد.
بالاخره ارتشی‌ها برای قائم‌مقام رهبری یک ارزش و جایگاهی قائل هستند، با این ادبیات هم که آشنا نیستند یک دفعه ببینند که ایشان به آقای حکیم این چنین حرفی بگوید؛ برای من خیلی گران تمام شد و من پیشانی‌ام را گرفتم و فشار دادم و در واقع به خودم فشار آمد. خب! تعجب هم کردیم و وقتی آمدیم بیرون به آقای زرگر گفتم واقعاً مقام قائم مقامی اقتضا نمی‌کرد ایشان اینطوری صحبت کند. اینها ارتشی هستند، یک سلسله مراتبی را باید مراعات کنند. خیلی برای‌مان گران و سخت بود.
ذهن‌مان را ببریم در دهه ۶۰؛ یک طیفی در بین دوستداران آقای منتظری هست که بشدت با جریان سیدمهدی و سیدهادی مشکل دارند. از سطح آقای ربانی‌املشی هستند تا جوان‌های ۲۵ - ۲۰ ساله‌ای که در دفتر و خانه آقای منتظری هستند. این فضا در معادلات سیاسی چقدر بازتاب داشت؟ یعنی چقدر ما دلسوزهای انقلاب، ما مجلسی‌ها، دولتی‌ها و بیت امامی‌ها روی این قضیه دغدغه داشتیم که آقای منتظری از آن جریان جدا شود؟ از این نگاه در بیت آقای منتظری بازخورد داشتید؟ نگاه‌ها به این مساله چه بود؟ یعنی شما مثلاً در سال ۶۵-۶۴ توصیف‌تان از این عرصه و معادله چه بود؟
ما و شخص خود من جزو منتقدان این دفاع‌ها بودیم. منتقد دفاع‌هایی که از همه کارهای آقای منتظری و بیت ایشان می‌شد. زمانی که وزیر کشور بودم، ستاد ۸ ماده‌ای فرمان امام تشکیل شد که در کتاب خاطراتم هست که مرحوم آقای موسوی اردبیلی رئیس آن ستاد بود، آقای مهندس موسوی نخست‌وزیر بود و عضو بود، آقای محقق داماد به عنوان بازرسی کل کشور، آقای امامی کاشانی به عنوان مسؤول دیوان عدالت اداری بود. یادم است یک شب آقای موسوی اردبیلی و آقایان بحث می‌کردند که مثلاً فلان فرماندار شما یک قران روی قیمت کبریت گذاشته یا سیمان فلان جا دوزار رویش گذاشته‌اند. این بحث که شد من عصبانی شدم به مرحوم آقای موسوی اردبیلی گفتم حاج آقا!
امام این ستاد فرمان را تشکیل داده است برای اینکه ببینیم یک قران روی کبریت و دوزار روی سیمان گذاشته‌اند؟ یا نه، کارهای بزرگی که دارد به نام اسلام و انقلاب انجام می‌شود به آنها برسیم؟ آنجا من گفتم بیایید به این پرونده سیدمهدی هاشمی برسیم! به این پرونده برسیم. آنجا که آدم‌ها کشته شدند و خلاصه اسم بردم که به پرونده سیدمهدی برسیم. خدا رحمت کند آقای موسوی اردبیلی با همان لحن خودش فرمود: می‌شود؟ من هم که خیلی صریح بودم گفتم شما اقدام کن، من اگر پایش نایستادم نامردم. یعنی می‌خواهم بگویم ما این حساسیت را از اول داشتیم و از اینکه اینها در بیت آقای منتظری نفوذ داشتند نگران بودیم. بعضی از آقایان شاید این بینش و این دید را نداشتند؛ تحلیل‌ها و دیدها متفاوت است.
الان برخی یک تحلیلی دارند و می‌گویند آن زمان ۲ جریان بودند که پس از امام دنبال قدرت آینده بودند؛ یکی جریان مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی و یکی سیدمهدی هاشمی. می‌گویند سیدمهدی به خاطر همین قضیه مک‌فارلین را علنی کرد که به آقای هاشمی ضربه بزند و بعد آقای هاشمی هم قضیه سیدمهدی و پرونده شمس‌آبادی را علم کرد که به سیدمهدی ضربه بزند. اینها با این تحلیل می‌خواهند به کل آن فرآیندی که اتفاق افتاده، شبهه وارد کنند. نهایتش هم این می‌شود که امام توسط مثلث آقا، هاشمی و سید احمد کانالیزه شده بود و اینها بودند که به این جمع‌بندی رسیدند که بیت آقای منتظری را بزنند و این اتفاق افتاد. یعنی می‌گویند کل این قضیه، یک پروژه سیاسی بود. آقای منتظری هم در کتاب خاطرات‌شان در فصل‌های مربوط به عزل و برخورد با سیدمهدی، مفصل به این قضیه می‌پردازند. یک مقدار شما فضا را تحلیل کنید. یعنی جبهه‌بندی را توصیف کنید، چون شما آن زمان حضور داشته‌اید. مثلاً یک جریانی است مثل جریان آقای طاهری‌اصفهانی که اینها منتقد جریان سیدمهدی بودند، در عین حال ولی بشدت دلبسته آقای منتظری بودند و دوست داشتند آقای منتظری حفظ شود.یک مقدار نقشه کل این مساله را توصیف کنید.
اگر بخواهیم اینطور بگوییم؛ این تحلیل‌هایی که شما اشاره کردید در جامعه هست و بالاخره طرفداران آقای منتظری همان موقع بودند و الان هم هستند. تحلیل هم می‌کنند و به خیلی از کارهای ما و شما نقد دارند و بعد هم می‌آیند و بیان می‌کنند. طبیعی است که اینها هست؛ آن موقع هم همین‌طور بود. البته اگر یک مقداری بخواهیم جلوتر برویم، خیلی گسترده باید حرف بزنیم. مثلاً جریان بیت آقای منتظری و طرفداران آقای منتظری، اینها در کل با حزب جمهوری اسلامی و بنیانگذاران حزب جمهوری اسلامی مخالف بودند. «خط سه» یک خطی بود که غیر از «خط یک» و «خط دو» بود. حزب، خط دو بود و خط یک خط بنی‌صدر و جریانات آن طرف بودند.
خط ۳ به وجود آمد که بگوید ما نه طرفدار بنی‌صدر هستیم و نه طرفدار حزب و بهشتی؛ ما یک خط سومی هستیم. شأن نزول خط ۳ این است که راه افتاد. به هر حال آن دسته‌بندی‌ها بود و اثر هم داشت. بالاخره آقای منتظری نافذ بود، بالاخره قائم‌مقام بود و بحث‌ها و حرف‌هایش اثر می‌گذاشت. مثلا ایشان نامه نوشتند به امام که نماز جمعه برای همه مردم است و اکثر امام جمعه‌ها حزبی هستند و این نمی‌شود. همین سبب شد که امام بفرمایند ائمه‌جمعه یا حزب را انتخاب کنند یا امامت جمعه را. تقریباً اکثر قریب به اتفاق‌شان هم امامت را انتخاب کردند و حزب را رها کردند و اتفاقاً یکی از سکندری‌هایی که به حزب خورد، همین قضیه بود. حزبی که خود امام پایه‌گذارش بود. مرحوم هاشمی می‌گوید امام نخستین پول را به من داد برای اینکه حزب را راه بیندازیم. بالاخره اینها با آقایان مرحوم بهشتی، مقام معظم رهبری و آقای هاشمی این کشمکش‌ها را داشتند.
سال ۶۰ که شهید بهشتی شهید شدند؟
بله! آنها که رفتند اما همچنان این ذهنیت تداوم دارد. حزب هست و قائم‌مقام هست، اینها که سر جایش است و اثر می‌گذارد. این دسته‌بندی‌ها در یک مقطعی بیشتر رنگ پیدا کرد و ظاهر شد. آن هم موقعی است که بالاخره ماجرای سیدمهدی هاشمی مطرح می‌شود.
امام از اول سیدمهدی هاشمی را قبول نداشت، این را باید بدانیم. می‌گویند اول که آن ستاد سپاه درست شد، یک جمعی خدمت امام رفتند. آقایانی که بودند نقل می‌کنند امام با یک نگاهی که اصلاً ایشان چه صیغه‌ای است در این جمع [به او نگاه کردند]. قبول نداشت او را. بعداً به همین دلیل هم شاید به قرائنی کنار گذاشته شد. این حساسیت‌ها بود، این مسائل را آنها هم می‌دانستند، بنابراین یک جنگ نانوشته بین این تفکرات بود.
به محض اینکه با سیدمهدی برخورد می‌شود، آنها به نظر من از این فرصت استفاده می‌کنند که بگویند این تسویه‌حساب است و احمد آقا یا دیگرانی که با او هستند این کارها را کرده‌اند. لذا می‌آیند تا آنجایی که نامه معروف امام را هم می‌گویند نوشته امام نیست و احمدآقا خودش درست کرده است. امام یکی - دو مورد راجع به احمدآقا هم حمایت می‌کند و هم اعلام می‌کند که من خودم تصمیم می‌گیرم. این نیست که دیگران برای من و به جای من تصمیم بگیرند.
وقتی امام نامه عزل آیت‌الله منتظری را می‌نویسند برخی چهره‌ها نزد ایشان می‌روند و تقاضا می‌کنند نامه منتشر نشود اما دوستداران آقای منتظری با رد همه اینها، مدعی جعلی بودن این نامه هستند.
اولاً امام بارها- نه‌تنها در رابطه با این نامه ۶ فروردین- بلکه به مناسبت‌های مختلف فرموده بودند اولاً احمد مورد اعتماد من و امین من است و بعضی‌ها حرف‌هایی که راجع به او می‌زنند، درست نیست، ثانیاً من خودم تصمیم می‌گیرم. این قرائن را داشته باشید. بعد هم این قصه شاهدهای عادلی دارد، یعنی اینطور نیست که نامه‌ای صادر شده باشد و بعداً بیایند بگویند این نامه جعلی بوده یا احمد آقا درست کرده است. آقای هاشمی جزو آدم‌هایی است که با امام خیلی نزدیک حرف می‌زد، خودمانی حرف می‌زد و واقعاً هم امام به ایشان اعتماد داشت. مقام معظم رهبری بالاخره یک کسی است که امام آنقدر به او اعتماد و اطمینان دارد که من اینجا در پرانتز این خاطره را هم بگویم. وقتی ایشان کره‌شمالی رفتند، من هم در خدمت‌شان بودم.
احمد آقا برای خود ما نقل می‌کرد که من خدمت امام گفتم واقعاً آقای خامنه‌ای زیبنده ریاست‌جمهوری است. امام فرمود ایشان زیبنده رهبری است. یعنی یک آدمی که اینقدر مورد اعتماد است، آن آقای هاشمی که اینقدر نزدیک به امام است، اینها که نمی‌آیند یک چیزی را که جعلی باشد تعریف کنند. اینها آدم‌های متدین و خداترس و امین انقلاب هستند. اگر بنا باشد اینها را زیر سوال ببریم، کل نظام و انقلاب؛ همه زیر سوال رفته است.
خود آقای هاشمی نقل می‌کرد، چند بار ایشان نقل کرده‌اند این قصه را. آقا هم در ذهنم هست که جلسه‌ای در خدمت‌شان بودیم و ایشان بیان فرمودند امام این نامه را نوشتند و دستور دادند رادیو این را بخواند. آقای هاشمی می‌گفت ما خبردار شدیم و به احمد آقا زنگ زدیم و گفتیم ما می‌خواهیم بیاییم پیش امام. با زحمت و با آن شرایط ساعت نامناسب. چون امام ساعت‌های ملاقاتش خیلی منظم بود ولی اینجا به هم ریخته است. آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی و دوستان رفتند و اصرار به امام که این کار را نکنید، این نامه را ندهید بخوانند.
آقای هاشمی یادم است که فرمود وقتی خواستم این را بگویم گریه کردم. با این قرائن و اَمارات. ما یک روایتی را چطور یقین پیدا کنیم که ۱۴۰۰ سال از آن گذشته از زمان رسول خدا؟ به سلسله راویان یک روایت نگاه می‌کنند. راویان آن چه کسانی هستند. در انقلاب اسلامی موثق‌تر از این آقایان راوی داریم که حالا بیاییم شبهه کنیم مثلا نامه نوشته امام نیست؟ این شبهه‌هایی که ایجاد می‌شود معلول همان دعواهای خطی و گروهی بود که بوده و هست.
به هر حال آقایان اصرار کردند و آن موقع هم امام – فی‌المجلس به اینها- جواب نداد. من که آنجا نبودم ولی از آقایان شنیدم بعد که رفته‌اند، امام فکر کرده و سنجیده که هم نظر این آقایان را باید نگاه دارد، هم مصلحت انقلاب و نظام این است و اینها به عنوان مشاوران امین پیغام دادند که پخش نشود.
از خبر عزل آقای منتظری چطور با خبر شدید؟
من خودم در ماجرای عزل ایشان مجلس بودم، نه در خبرگان عضو بودم و نه در جلساتی که تصمیم گرفته شد حضور داشتم. همین اندازه که مثل بقیه خبردار شدیم که ایشان را عزل کردند، لذا اگر اشتباه نکنم وزیر عبدالله نوری بود و او هم دستور داد همه عکس‌ها را حتی در قم پایین بیاورند. یا آن دیواری که دور خانه کشیده بودند را با لودر خراب کرده بود.
چه اتفاقی افتاد که برخی از این افراد بعدا جهت‌گیری سیاسی‌شان در موضوع آقای منتظری عوض شد؟
واقعیت این است که نمی‌توانم چیزی بگویم، به این معنا که شاید تحلیل درستی نداشته باشم. اما اینها از قبل با آقای منتظری ارتباط داشتند، اگر خطوط را باز مجددا ترسیم کنیم، خط ۳ که پاتوق و مرکزش اصفهان بود آقایان جزو آن خطوط بودند. در نهایت هم که برگشتند باید این ادامه همان باشد. این وسط استثنایی رخ داد که بالاخره ایشان وزیر کشور بودند باید به مصوبات شورای امنیت کشور یا شورای عالی امنیت ملی یا تصمیم سران قوا عمل می‌کردند و تن می‌دادند. بالاخره باید به قانون عمل می‌کردند آن موقع کار قانونی کردند بعدا که از وزارت کنار می‌رود به عنوان آدم عادی تحلیل خودش را دارد با پیشینه‌ای که داشتند شاید از باب کل شیء یرجع الی اصله بالاخره این روابط برقرار می‌شود.
افرادی مثل آقای کروبی و محتشمی‌پور چطور؟
اینها هر کدام‌شان با هم فرق می‌کند. آقای محتشمی که جزو خط ۳ نبود، کروبی هم همین‌طور خودش برای خودش بود و بیشتر خط امامی بود و در آن خط بود. نمی‌شود اینها را با هم مقایسه کنیم. نگاه خاص خودشان را داشتند.
یکی از نکاتی که آقای منتظری در سخنرانی ۱۳ رجب سال ۷۶ مطرح می‌کنند، دخالت رهبری در امور است. زمان قائم مقامی خود ایشان چطور بود؟
یکی از اشکالاتی که من به آقای منتظری داشتم- قبل اعتراض‌شان به آقا و در همان زمان حیات امام- این بود که خیلی ایشان در کارها و مسائل ریز می‌شود و دخالت می‌کند. حتی همان خاطره‌ای که گفتم با آقای زرگر خدمت‌شان بودیم به خاطر این بود که مصوبه و تصمیمی بود و ایشان مخالفت می‌کردند. تازه رهبر هم نبودند، قائم‌مقام بودند. همیشه این اعتراض بود.
بعدا وقتی مقام معظم رهبری، رهبر شدند، ایشان وقتی اعتراض می‌کرد برای ما سوال بود که کسی که خودش رهبر نبود و قائم‌مقام بود ولی اینقدر ریز در همه مسائل کشور دخالت می‌کرد؛ چطور به کسی که رهبر است و ولایت کلی بر نظام دارد ایراد می‌گیرد؟ این تناقض صدر و ذیل موضع‌گیری‌های آقای منتظری برای من همیشه سوال بود.
شما دهه ۷۰ رئیس قوه مقننه بودید، با رهبری در ارتباط بودید. امام و آقای منتظری ۱۰ سال بعد از انقلاب با هم زیست کرده‌اند اما رهبری و آقای منتظری ۲۰ سال، یعنی از ۶۸ تا ۸۸. مدیریت و تعامل آیت‌الله خامنه‌ای با آقای منتظری-یعنی کسی که روزگاری قائم‌مقام رهبری بوده- را در این سال‌ها چطور تحلیل می‌کنید؟
ببینید! مقام معظم رهبری کار اجرایی کرده بودند، در نظام مسؤولیت‌های مختلف داشتند و دوران ریاست‌جمهوری را گذرانده بودند و در تصمیم‌گیری‌ها بوده‌اند؛ یعنی کوله‌باری از تجربه حکومت کردن را دارند. به علاوه ویژگی‌هایی ایشان دارند؛ از جمله شجاعت ایشان است و در تصمیم‌گیری‌ها اگر از نظر شرعی به یک موضوعی برسند باکی ندارند وظیفه شرعی‌شان را انجام بدهند، ولو اینکه برای شخص خودشان گران باشد. سوم باهوش بودن‌شان است، ایشان بسیار باهوش و بسیار مسلط به قضایا هستند.
خیلی این سوال شما درست است که خیلی مساله مهمی است فردی که قائم‌مقام رهبری بوده و مقام علمی بالایی هم دارد، استاد خیلی از آقایان هم بوده و آن پیشینه را داشته و حالا عزل شده که امام فرموده بود شما به درس و بحث بپردازید؛ آقای خامنه‌ای هم رئیس‌جمهوری بوده که تازه رهبر شده؛ خیلی هوش و مدیریت می‌خواهد که از این مقطع عبور کند. به نظر من مقام معظم رهبری خیلی زیبا مدیریت کردند.
بدین معنا که هم حرمت آقای منتظری را حفظ کردند- هیچ گاه در بحث‌های‌شان چیزی که از آن توهین نسبت به آقای منتظری تلقی شود نمی‌بینید- و هم نگذاشتند دیگران توهین کنند. ایشان درسش تعطیل شد، یعنی خودش تعطیل کرد و بعدا هم که دوباره درسش را داشت، در منزل‌شان درس بود و همه می‌رفتند.
آقا هم هیچ کس را منع نکردند و هیچ کسی هم به جرم اینکه به درس آقای منتظری رفته مواخذه نشد. این به زیبایی مدیریت شد و هیچ مشکلی ایجاد نشد تا فوت آقای منتظری. به نظر من بسیار خوب مدیریت شد و مشکلی هم ایجاد نکرد. به‌رغم حساسیتی که طرفداران آقای منتظری داشتند در نجف‌آباد و غیر آن، گاهی با اتوبوس‌های زیاد می‌آمدند قم و می‌رفتند ولی درگیری نبود. این هدایت از مدیریت خوب رهبری است که این قضیه را مدیریت کردند و به مسؤولان گفتند چه کار کنند که مشکلی ایجاد نشود و نشد.
در مسیر قائم مقامی آقای منتظری، مسؤولان انقلاب دغدغه‌مندند و فعالیت می‌کنند. مسؤولان چه تلاش‌هایی کردند تا موانع را از این مسیر بردارند و زمینه ایجاد شود؟
من خودم موانعی را ندیدم. برای این است که همه نگران بعد از امام بودند، چون اصل نظام و کلیت نظام در خطر بود؛ ضمن اینکه هیچ آلترناتیوی هم نبود، بنابراین خیلی مانع سر راه نبود. دنبال این بودیم که مقتضی را موجود کنیم، مانعی نبود که مفقود کنیم، دنبال مقتضیات بودیم. پس برای رفع موانع نبود، بلکه می‌خواستند مقتضی را موجود کنند. این خیلی مشکلی در آن موقع نبود.
آن سوی این عرصه را چطور می‌بینید؟ تعامل آقای منتظری با رهبری و نظام چطور بود؟
خب! وقتی آقا به رهبری می‌رسند، می‌بینید که آقای منتظری نامه می‌نویسد و به ایشان رهبری را تبریک می‌گوید و تایید می‌کند و تعابیر تدین و اخلاص و فضل و اینها را هم به کار می‌برد و دعا می‌کند. این در زمانی است که ایشان عزل شده است دیگر. به نظرم در این مقطع هم خوب عمل کرد. بعدش هم گاهی اعتراضات و نقدهایی داشته ولی به نظر من با مجموع مسائلی که رخ داد، آن اندازه قابل هضم و تحمل بود اما مشکل هیچ وقت ایجاد نکرد.
درباره اعدام‌های سال ۶۷ چه تحلیل و روایتی دارید؟
اگر یک جمله‌ای درباره ایشان بخواهم بگویم این است که دیدگاه‌های‌شان بعضا عوض می‌شد، محترمانه که بگوییم تجدید نظر می‌کردند. در خود مساله ولایت فقیه ایشان چند جلد کتاب قوی دارد. به معنای واقعی کلمه خیلی قوی اما گاهی در این اواخر مواضعی که می‌گرفتند و صحبتی که می‌کردند، شاید خیلی با مبانی فقهی که بیان می‌کردند نمی‌خورد. یعنی «تجدید نظر» می‌کردند یا «تغییر رای» می‌دادند. در جریانات سیاسی هم اینطور بود. البته جریان‌های لیبرال از اول رفت و آمدشان در قم با ایشان وجود داشت. گروه‌های مختلف لیبرال خدمت ایشان می‌رفتند و شاید این ارتباطات روی ایشان بی‌اثر نبود. بالاخره انسان اثرپذیر است و شما در مستندتان دارید که خود ایشان بحث و نگاهی دارد، بعد عوض می‌شود.
اما خودم قائل هستم در این ماجرای ۶۷ جفا شد؛ هم به امام، هم به نظام که یک فایل صوتی پخش شد. اصلا جفا به انقلاب بود که در این مقطع این را برای نسل چهارم انقلاب که اصلا نبودند و شرایط را نمی‌دانند چیست، پخش می‌کنند که برای نسل جوان و جدید مساله باشد که بالاخره اینها را گرفتید، محاکمه و زندانی کردید، بعدش چرا کشتید؟ یک جوان حق دارد این را بپرسد. اما این یک گوشه از ماجراست، این «لا اله» ماجراست، «الاالله» آن را نگفته‌اند و این جفاست. این را بگویم. این نسل‌های جدید نسل ۳ و ۴ و ۵ اینها اصلا شرایط سال ۵۹ و ۶۰ و ۶۱ و جنایاتی را که منافقین کردند نمی‌توانند تصور کنند. اتفاقا همین چند روز پیش با جمعی از دوستان یک جلسه‌ای داشتیم.
بیان می‌کردند سال ۶۰ وقتی شورش در خیابان کردند، با تیغ‌های موکت‌بری چطور سر انسان‌ها را در خیابان ولیعصر می‌زدند! سر می‌زدند مثل الان داعش، منتهی اینها با یک سیستم و آنها با یک سیستم دیگر. یا جنایاتی که مثلا یک کفاش را ترور کنند، خانمی که به نماز جمعه می‌رفت به جرم نماز رفتن بزنند یا بچه‌های کمیته را بگیرند و پوست سرشان را زنده زنده بکنند؛ مرحوم طاهری و طهماسبی بچه‌های کمیته بودند و گرفتار شدند. این جنایت آن موقع جای خود را دارد.
در ماجرای آخر جنگ و مرصاد؛ آنجا اصلا تمام امید آمریکایی‌ها و هم‌پیمانان‌شان و صدام و همه به منافقین و ارتش منافقین بود که حمله کنند. حمله کردند، با تانک و دستگاه‌های مختلف حمله کردند و حمایت‌های عراق را داشتند. وارد کرند شدند، در اسلام‌آباد مردم عادی را اعدام کردند! همین طور می‌کشتند و جلو می‌آمدند.
حالا ممکن است این[عملیات] را بگوییم که آنها بودند ولی این نبود. اطلاعاتی که نظام داشت این بود که مسعود رجوی اعلام می‌کند ما فردا ظهر جشن را در تهران می‌گیریم. به همه نیروها و سمپات‌ها هم گفته‌اند ما می‌آییم. این در زندان هم منعکس شده که ما می‌آییم و شما در زندان شورش کنید، تهران را شما بریزید بگیرید، ما هم می‌آییم و بعد هم نظام را ساقط می‌کنیم. خب! کدام حکومت در دنیا می‌نشیند یک عده‌ای بیایند کودتا و شورش کنند، قتل عام کنند و همه را بکشند و این نگاه کند! این برای مردم تبیین نشد که اینها در زندان چه کردند.
امام دستوری که داد نگفتند همه‌شان را! امام گفت بررسی کنید آنهایی که «سر موضع» هستند. سر موضع یعنی چه؟ شاید نسل جدید سر موضع را نداند یعنی چی؟ «سر موضع» هستند یعنی شما هم شورش کنید و همه را بکُشید، حکومت را بگیرید. این تبیین نشد برای مردم و به نظر من جفا شد. پخش آن فایل هم واقعا جفا و خیانت به نظام بود. انتقادی که من به دوستانی که آن زمان به دستور امام تصمیم‌گیر بودند دارم این است که اینها قوی برخورد نکردند، قوی دفاع نکردند، به انفعال افتادند. و الا این قابل دفاع بود. من همان روزها گفتم. گفتم اگر بنا بود من بروم صحبت کنم خیلی بیشتر و بهتر می‌توانستم دفاع کنم و قابل دفاع است. در مقابل جنایاتی که اینها کردند و بنا داشتند ساقط کنند، مگر می‌شود ما بنشینیم حکومت ساقط شود برای اینکه فضا مثلا گل و بلبلی شود! معنایی ندارد.
تلخ‌ترین خاطره‌ای که از آقای منتظری دارید؟
مجموعه این بحث‌ها را کنار هم بگذاریم. یک کسی که آدم ملایی بود، فقیه مقتدری بود و در استنباط خیلی آزاد و شجاع بود. نوعاً مسؤولان کشور - از علما و فقها -شاگردانش بودند؛ امید امام بود. تلخ‌ترین خاطره این است کسی که امام به او دل بسته و امیدش بود، همه به او دل بسته بودند، سابقه مبارزاتی بسیار زیادی داشت- ایشان را واقعا شکنجه زیاد کردند.
ایشان را می‌بردند در اتاقی نگه می‌داشتند و پسرش محمد آقا را در اتاق بغل روی بخاری شکنجه می‌دادند که فریاد بچه‌اش را بشنود و اذیت شود- با این پیشینه به این درخشانی و آن علم و آن همه زحمات و امیدها؛ خب! یک دفعه جوری موضع بگیرد که آن وقت آنطور سقوط کند و بیفتد. این به نظر من بدترین و تلخ‌ترین خاطره برای ماهایی است که هم شاگردش بودیم و هم آن دوره‌ها را دیدیم؛ هم برای بقیه که در انقلاب امید داشتند.
یکی از سؤالات و ابهاماتی که الان مطرح می‌شود این است که امام، قدر این انقلابی که با آن همه زحمت و شهید و خون دل به دست آمده می‌داند و طبیعی است که حاضر نمی‌شود انقلاب به مسیری برود که به انحراف بیفتد. امام در خاطراتی که آقایان محمدی‌گیلانی و هاشمی دارند از ابتدا با قائم‌مقامی آقای منتظری مخالفند اما در نهایت موافقت می‌کنند. با این خصوصیاتی که امام برای آقای منتظری برمی‌شمرند و این تحلیل را دارند که اگر مملکت دست ایشان بیفتد، انقلاب به انحراف می‌رود، چرا موافقت می‌کنند و این خطر و ریسک را می‌پذیرند؟ در این ۴ سال قائم‌مقامی آیت‌الله منتظری، اگر اتفاقی برای امام می‌افتاد، چه بر سر انقلابی که با خون دل به دست آمده بود، می‌آمد؟
جواب این است که اصلا آن موقع به ذهن هیچ کس خطور نمی‌کرد که کسی مثل آقای خامنه‌ای رهبر شود، اصلا به ذهن کسی نمی‌آمد. واقعا هرچه فکر می‌شد، حتی بعد عزل آقای منتظری، اصلا همه در یک ابهام به سر می‌بردند و مبهوت بودند. این نگرانی را داشته باشید که اگر امام از دنیا برود کسی نیست و ما می‌خواهیم چه کار کنیم؟ ما و هر سیاستمدار و حکومتی، نباید صفر و صدی باشد. این سوال شما، جوابش «صفر و صدی نبودن» است. امام دوست دارد نتیجه صد باشد اما اگر نشد ۹۰، اگر نشد ۸۰، اگر نشد ... .
امام به این تن می‌دهد که اگر امر دایر شد بین اینکه رها بشود یا یک کسی که حالا خیلی صد در صد نیست بیاید کدام را انتخاب کند؟ لعل یحدث بعد ذلک امرا، تا بعد خداوند درست کند، که کرد. این سبب می‌شود که امام قبول کند. در واقع انتخاب است بین صفر و بین مثلا ۲۰، عقل می‌گوید همین را انتخاب کنید تا خداوند جور کند. به همین دلیل می‌بینید در مجلس خبرگان وقتی بحث می‌شود برای رهبری بعد از امام، خود آقایان دنبال شورایی می‌روند که آدم نمی‌داند اگر شورایی می‌شد چه می‌شد! که من همیشه این جمله امیرالمومنین به ذهنم می‌زد: پناه به خدا از شورا، اگر این می‌شد معلوم نبود چی در می‌آمد.
منبع: وطن امروز
