استاد اگر اجازه بدهید با آهنگی شروع کنیم که از مدارس پخش شد و خیلی سر و صدا کرد. این خواننده قبلاً داخل ایران بوده و چند سالی می‌شود که مهاجرت کرده است. متن شعرش سخیف است و برخی واژه‌های جنسی هم دارد و در کل کار فاخری نیست. سوال مشخص من این است که در حوزه شعر و ترانه چه اتفاقی می‌افتد که سلیقه نسل جدید ما می‌رود به این سمت؟

نسل گناهکار نیست. شرایطی که برای نسل فراهم می‌شود مهم است. البته ذاتاً هم فراهم نیست. چون فراهم را موقعی می‌توان به‌کار برد که ره‌آوردی برای نسل‌های بعدی داشته باشد. در هر صورت الان شرکت‌های موسیقی این فرصت‌ها را برای خودشان فراهم می‌کنند که خواننده کاری را که خودش دوست دارد نخواند و حرف‌شان این است که آنچه ما می‌گوئیم را باید بخوانید. یعنی این اختیار را همان روزی که قرارداد می‌بندند از خواننده می‌گیرند. این خواننده‌های جوان هم دوست دارند اثرشان تأیید، تولید و پخش شود بنابراین قبول می‌کنند که هر چه آنها می‌گویند را بخوانند. در پشت این اتفاق یک نگاه دردآور است که اینها دارند با ادبیت و ادبیات کشور چه می‌کنند؟ فرقی نمی‌کند، ادبیاتی که ادبیت را در خود داشته باشد ماندگار می‌شود. حتی در فرزندان و خانواده‌ها می‌تواند تأثیر بحق‌تر و درستی را بگذارد. این کلمات و ریتم‌ها نسل را تخریب می‌کنند. طبیعی است کسی نمی‌خواهد فرزندی که بزرگ می‌کند از نظر لحن و واژگان، انسان تخریب‌شده‌ای باشد. الان دقیقاً این اتفاق دارد می‌افتد و خانواده‌ها هم چون حریف این عزیزان نیستند و خودشان هم در شرایطی هستند که نمی‌توانند این شادی را برایش فراهم کنند، می‌گویند همین اندازه که شاد است کافی است و کوتاه می‌آیند. الان خود آن بچه می‌تواند روی خانواده‌اش تأثیر منفی بگذارد و این را از هر زاویه که ببینیم یک خیانت به فرهنگ، پرورش و دانش فرزندان ماست. باید جلوی اینها گرفته شود، اما متأسفانه در حالی که اطمینان دارم شوراهای مجوز صداوسیما و ارشاد، کارهای مبتذل را رد می‌کنند، اما می‌بینیم که باز هم با مجوز از صداوسیما و رسانه‌ها پخش می‌شوند.

پس این آهنگ‌هایی که شعر سخیف دارند و با مجوز هم بیرون می‌آیند از کجا و چه کسی جواز یا تاییدیه می‌گیرند؟

بله، همه درد این است. چرا برخی همکاران از کار در شورای ترانه و موسیقی پرهیز می‌کنند. من خودم چرا استعفا دادم؟ برای اینکه اگر کاری را خودت تصویب کرده باشی می‌دانی چه کردی و می‌توانی درباره‌اش حرف بزنی و از آن دفاع کنی، اما زمانی که ترانه و شعر را رد کردی و بعدتر آن را می‌شنوی، طبیعی است که درگیری پیدا می‌کنی.

شما خودتان برای همین استعفا دادید؟

بله، من حتی نوشته بودم برای اینکه مزاحم شعرهای بد نشوم می‌روم.

گروهی که آنجا بودند همراه شما نبودند؟ چند صدایی بود؟

نه، من خودم دیدم نمی‌توانم دیگر باشم. مسئولیت نهایی‌اش هم با من بود، اما اختیارات کاملی نداشتم. من از دیدگاه خودم با آن اختیاری که باید داشته باشم آمده بودم، اما اختیار دست ما نبود.

خب اختیار با چه کسی بود؟ از بالاتر می‌گفتند یا همان شورا ناهماهنگ بود؟

نخیر، در شورا که رد می‌شود ولی بالا را باید دید، حتی بالاترش را ببینید.

یعنی از وزارت ارشاد بالاتر؟

اصلاً خود ارشاد هم می‌خواهد جلوی این ابتذال را بگیرد. اختیارش را هم دارد، اما زمانی که جلویش را می‌گیرد به شکلی می‌بینیم واسطه‌هایی هستند که فلسفه‌ای دارند مبنی‌بر اینکه جامعه ما یک جامعه جهانی باید باشد و در جهان هم این مقوله‌ها آزاد است. در هر صورت اینها با این بهانه‌ها دارند کارشان را انجام می‌دهند. من با چشم خودم دیدم که مدیریت ارشاد سعی می‌کند جلوی این کارها را بگیرد ولی کسانی که از این اختیارات فراتر هستند به عقیده من دارند جلوی این کار را می‌گیرند و کارشان را بد هم نمی‌دانند و فکر می‌کنند که کار درستی انجام می‌دهند.

کارشان توجیه اقتصادی هم دارد؟

خب طبیعی است که دارد. اگر این توجیه را نداشت که دلیلی نبود برای این همه اصرار و فعالیت. این واقعیتی است که الان بخش عظیم کارهایی که از صداوسیما پخش می‌شود از همین کارهای بی‌محتواست. کارهایی که قبلاً مجوز گرفته و باید از دیدگاه شورای موسیقی صداوسیما هم مجوز بگیرد و آنها هم این مشکل را دارند. آنجا هم ترانه را رد می‌کنند، اما می‌بینیم تهیه‌کننده انگار اختیارش از همه بیشتر است.

ما چند سالی است که عبارت «مافیای موسیقی» را از طرف برخی شاعران و خوانندگان می‌شنویم. با توجه به صحبت‌هایی که شد شما صراحتاً وجود مافیای موسیقی را تأیید می‌کنید یا رد؟

مافیای موسیقی داریم اما در وجود ما باید رد شود، زیرا مثل یک مقوله غیبی است که انجام می‌گیرد. مافیا طوری نیست که بشناسیدش و وجود خارجی داشته باشد، اما وقتی خروجی‌اش را می‌بینید دیگر حدس نیست و دست‌هایش را می‌توانی در امور مختلف موسیقی ببینی. البته قبلاً شایعاتی کرده بودند که این کارها در شوراهای شعر و موسیقی انجام می‌شود که قطعاً چنین چیزی نیست و در حال حاضر هم این شوراها برهم خورده و از طریق اینترنت و تلفن همراه شعرهای‌شان را برای‌شان می‌فرستند. زمانی که در یک جلسه تأیید شعر یا ترانه می‌نشینید، همین آدمی که کارش رد شده آنقدر معصومانه می‌آید و حرف می‌زند و دلایلی را هم برای اینکه من آنقدر پول دادم به این و آن تا توانستم به اینجا برسم را مطرح می‌کند که دل مسئول مجوز به رحم بیاید. در آخر هم حتی به یک حالت نفرینی حرف می‌زند.

این وظیفه و کاری هم نیست که مثلاً اهالی شورا بخواهند تفهیم کنند. شورا حتی حاضر است همه پولی که آن خواننده می‌گوید خرج کرده را به او بدهد تا این آهنگ یا ترانه پخش نشود.

پس از استعفای سال گذشته‌تان، الان چه مسئولیت‌هایی در حوزه شعر و موسیقی دارید؟

من در صداوسیما مسئولیتی ندارم، اما چندین سال است که حضور دارم؛ در ارشاد هم که دیگر مسئولیتی ندارم، اما چون آنجا بودم همه یک نگاه خاصی به ما دارند. این مسائلی که گفته شد قبلاً هم شاید توسط برخی عزیزان دیگر گفته و نوشته شده، اما هیچ نتیجه‌ای نداشته است. این صحبت‌ها زمانی نتیجه دارد که وقتی مسئولان متوجه اعتراضات شوراهای شعر و موسیقی و مردم می‌شوند، اقدام مؤثری انجام دهند اما این کارها زیر یک «نمی‌دانم چی بگم» دارد انجام می‌شود. باید جلوی این کار را بگیرند چون اینها روی ادبیات ما مؤثر است، متأسفانه به این راحتی حرف‌های جلف یک خواننده پخش و تکرار هم می‌شود و برخی از مردم استقبال می‌کنند.

آیا می‌توانیم از صحبت‌های شما نتیجه بگیریم که اراده‌ای برای برخورد با شعر و ترانه سخیف وجود ندارد؟

اراده‌اش که هست ولی نتیجه ندارد. آن چیزی که ما الان می‌بینیم این است که شعرها می‌آیند یا اصلاح مفهومی می‌شود یا شعرهای ضعیفی است که درنهایت مجبوریم خودمان اصلاح کنیم، زیرا می‌گویند که دیگر زمان هم نداریم و مجبوریم در شورا اصلاحش کنیم، ولی باز می‌بینیم چند روز بعد، از رادیو بدون اصلاح پخش می‌شود.

یعنی اصلاح شده‌اش هم پخش نمی‌شود؟

نخیر، اگر با اصلاحات پخش می‌شد که دیگر مشکلی نداشتیم.

دلیل این نفوذ چیست؟ این به قدرت خواننده بر می‌گردد یا به قدرت تهیه‌کننده یا قدرت‌های دیگر؟

ما حتی برخورد کلامی هم داشتیم که اینها را پخش نکنید و اینها را مجوز ندهید، اما زمانی که پخش می‌شود انگار این قدرت‌ها بی‌خیال تمام این حرف‌ها بودند؛ ظاهراً قدرت تهیه‌کننده‌های برنامه‌ها خیلی زیاد است.

اواخر دهه ۷۰ تعدادی از کارها منتشر شد که زبان ساختارمند اما صمیمی و ساده‌ای داشت و با مردم هم ارتباط برقرار می‌کرد. از اواسط دهه ۸۰ این زبان صمیمی به یک زبان سخیف و سطحی تبدیل شد. سرودن این ترانه‌ها زمان زیادی هم نمی‌برد. چه اتفاقاتی افتاد که زبان ترانه‌ها تغییر کرد؟ بعضی می‌گویند عدم توجه به اشعار کلاسیک بوده و بعضی دیگر معتقدند به‌دلیل فشارهای زیادی بوده که یک دوره‌ای روی موسیقی وارد شده، نظر شما چیست؟

این نوع صحبت‌ها و قضاوت‌ها برای این می‌شود که از نزدیک با مقوله‌های مجوز و تأیید مواجهه نداشته‌اند. نبودند ببینند شخصی که آمده به شورا چه ضجه‌ای می‌زند. آن خواننده‌ای که کلی از پولش را گرفتند و درنهایت مجبور است این آهنگ مبتذل را بخواند و اتفاقاً خود خواننده هم می‌داند چه چیز بدی را می‌خواند. همین ترانه‌های بد در اجراها سرشار از طرفدار هستند و در عین حال سود مالی‌شان هم رقم بالایی نیست. زیرا برای پذیرفته‌شدن در ابتدای راه مجبور بوده که هر قراردادی را امضا کند و تهیه‌کننده یک قرارداد پنج، هفت و ۱۰ ساله با او می‌بندد و درصد کمی از سود مالی را به او اختصاص می‌دهد و این تا زمانی است که خواننده به آن شهرتی که تهیه‌کننده می‌خواهد برسد. اگر به این شهرت هم نرسد و برای تهیه‌کننده سودی نداشته باشد به‌راحتی بیرونش می‌کنند. اینها عواملی است که جایگاه زبان را نازل کرده و توجه را بیشتر به سمت رضایت مخاطب کشانده است.

یعنی قرارداد خواننده درصورت عدم رضایت تهیه‌کننده یک طرفه فسخ می‌شود؟

بله.

چرا چنین وضعیتی پیش آمده است؟ از کجا تسلط تهیه‌کننده‌ها روی خواننده‌ها اینقدر زیاد شد و انگار خواننده‌ها مستعمره آنها هستند؟

به‌دلیل اینکه سنگ بنا غلط است. زمان قدیم خواننده‌ای می‌آمد و اگر صدایش خوب بود، پشتیبانی می‌شد مثلاً باید یک تعداد کارهای خاص را بخواند. خودم از سال ۴۲ تاکنون در حوزه شعر و موسیقی هستم. چرا هنوز هم با وجود تغییراتی که ایجاد شده وقتی بعضی آهنگ‌های قدیمی را که می‌شنویم دوست داریم و لذت می‌بریم، چون همه‌چیزش درست بوده است.

یعنی ما با وجود بخش بزرگی از شعر و ترانه‌های مبتذل امروزی، نه‌تنها به نسل معاصر که به نسل بعدی‌مان هم خیانت می‌کنیم؟

بله دقیقاً، اصلاً در هنر یک بایدی هست که هنر برای نسل خود هنرمند فقط می‌تواند یک نام باشد، اما در آینده، این کار اگر بتواند زنده بماند دیگر چیزی فراتر از آن است که ما برای نسل خودمان می‌خواهیم و از آن خوش‌مان می‌آید. قشنگی و بایدها را همیشه نسل‌های بعد متوجه می‌شوند. الان نسل بعد از خودمان، خودمان هستیم و خودمان. الان متوجه هستیم که چه کارهای مزخرفی را داریم انجام می‌دهیم بنابراین این برای نسل خودش هم باقی نمی‌ماند چه برسد به آینده.

آیا زورتان به قدرت‌هایی که در حوزه شعر و ترانه دارند کار مبتذل می‌کنند، نمی‌رسد؟

ببینید، اگر می‌رسید دلیلی نداشت کنار بکشم. در ابتدا باور نمی‌کنی که چنین قدرت‌هایی وجود دارد، اما زمانی که می‌بینی مدیریت کلان هم مثل خودت دلش می‌سوزد اما اتفاقی نمی‌افتد تازه متوجه وجود این قدرت‌ها می‌شوی. خود آقای عباس صالحی (وزیر فرهنگ و ارشاد) را می‌شناسم و می‌دانم چنین سلیقه‌های مبتذلی در موسیقی ندارد. منتها به شکلی تسلط بر همه این مقوله‌ها هست وگرنه افتخار ایشان است که در زمان مدیریت‌شان بتواند جلوی این منجلاب را بگیرد و کارهای فاخر تولید شوند، اما در هر شکلی از آن، این کارهای خوب انجام نمی‌شود.

بعضی‌ها در ماجرای پخش آهنگ در مدارس اعتقاد دارند وقتی جلوی صدای شجریان گرفته شود و بچه‌های ما صدای ایشان را نشنوند، طبیعی است که سمت «جنتلمن» ساسی مانکن می‌روند. واقعاً این‌گونه است؟

نام این دو فرد را نباید کنار هم آورد و این خودش غلط است. به‌جز استاد شجریان هم در حد روزگار خودمان باز کسانی را داریم که کارهای خوبی می‌کنند. متأسفانه شعر و ترانه در شرایطی چنین آسیب‌هایی را می‌بینند که حجم شاعرانی که ترانه خوب دارند نیز چندین برابر نسل گذشته‌مان است، اما شاعران ما هوشمند هستند و نمی‌خواهند ترانه خوب‌شان را با یک ترانه بد در یک آلبوم همنشین کنند یا با صدایی ضعیف پخش شود. حتی اگر پول بیشتری به او بدهند آیا این پول می‌تواند برای آن شاعر، حیثیت باشد؟ طبیعی است که نه و همین است که شعرهای خوب‌شان را دیگر نمی‌دهند. در کتاب شعر هم همین‌طور است. چه تعداد از این شاعران می‌توانند مجموعه‌های شعرشان را به چاپ برسانند اما می‌گویند برای کی و برای چی این کتاب‌ها را چاپ کنند. بسیاری از شاعران هستند که به اندازه پنج، ۶ مجموعه خوب کار دارند ولی به همین دلایل منتشر نمی‌کنند.

منبع: فرهیختگان